|
|
| Auteur |
Bericht |
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
 Geplaatst: di 27 jun 2006 13:12 Onderwerp: Tentamenvraag over houder/bezitter/eigenaar |
   |
|
Hallo,
Gisteren had ik tentamen en daarin kwam een vraag voor waar zelfs mijn broer, die al Mr. in de rechten is, me geen duidelijk antwoord op kan geven. Ik hoop op een beetje hulp van iemand van jullie.....
******
Jaap is eigenaar van een auto die hij verhuurt aan Kees. De auto bevalt Kees zo goed dat hij hem wel wil kopen van Jaap. Na enig onderhandelen worden ze het eens en verkoopt Jaap de auto aan Kees voor 12.000 met de afspraak dat de (juridische) levering van de auto zal plaatsvinden op een nader overeen te komen tijdstip.
In welke goederenrechtelijke verhouding staat Kees tot de auto in de periode tussen het sluiten van de koop-overeenkomst en de levering van de auto aan hem.
a: Eigenaar en bezitter
b: Eigenaar en Houder(detentor)
c: Bezitter en houder(detentor)
d: houder (detentor)
Ik was gegaan voor antwoord d, want art. 3:84 stelt dat een levering vereist is voor overdracht van het goed. Dat is hier niet gebeurt, volgens de tekst.... optie b en c zijn flauwekul, want eigenaar en bezit gaan niet samen met houderschap(in de zin van detentor). A lijkt me ook onmogelijk, want ik neem aan dat de juridische levering de levering MOET zijn die bedoeld wordt in 3:84. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 18:46 Onderwerp: |
|
|
Ben helaas iets te lang uit het privaatrecht geweest om het duizend procent zeker te weten, maar goed, volgens mij gaat het er om dat Kees die auto al lang bij zich heeft, dus ja, wat willen ze dan nog in de toekomst leveren?
Maar goed, ook helder uit je vraag: moet me d'r weer eens op storten. En bezit en houderschap blijft altijd wat lastig.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 19:20 Onderwerp: Re: Tentamenvraag.... |
|
|
| cognition schreef: |
a: Eigenaar en bezitter
b: Eigenaar en Houder(detentor)
c: Bezitter en houder(detentor)
d: houder (detentor)
Ik was gegaan voor antwoord d, want art. 3:84 stelt dat een levering vereist is voor overdracht van het goed. Dat is hier niet gebeurt, volgens de tekst.... optie b en c zijn flauwekul, want eigenaar en bezit gaan niet samen met houderschap(in de zin van detentor). A lijkt me ook onmogelijk, want ik neem aan dat de juridische levering de levering MOET zijn die bedoeld wordt in 3:84. |
Ook voor mij is het lang geleden.
Houderschap: Een zaak onder je macht hebben en je niet voor doen als eigenaar.
Bezitter: Een zaak onder je macht hebben en je voor doen als eigenaar.
Eigendom: Het meest omvattende recht wat een (natuurlijk) persoon kan hebben op een zaak.
Leveringsvormen:
Traditio longu manu: Houder voor de (voormalige) eigenaar wordt houder van diezelfde zaak voor de (nieuwe) eigenaar.
Traditio brevi manu: Houder voor de (voormalige) eigenaar wordt eigenaar en bezitter van diezelfde zaak
Constitum possessorium: De (voormalige) eigenaar/bezitter van een zaak wordt houder namens de nieuwe eigenaar.
Er is hier sprake van een levering conform traditio brevi manu, levering kan plaatsvinden zonder een separate feitelijke overgave.
Kees was houder van de zaak voor Jaap.
Tot de zaak geleverd is, blijft Kees houder.
Ik zou dan ook zeggen dat u het juiste antwoord heeft gegeven door het geven van D als antwoord.
Als de tentaminator echter verwachte dat u er van uit ging dat er geen feitelijke overgave vereist is en dat er daardoor automatisch een levering plaats vindt is het correcte antwoord A.
De antwoorden B en C zijn inderdaad juridisch onmogelijk.
_________________
Legere Iudicare Reparare
Laatst aangepast door Nemine contradicente op di 27 jun 2006 20:21, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 19:58 Onderwerp: |
|
|
| Morgenochtend (woensdag) zijn de antwoorden beschikbaar, en ik stelde de vraag omdat ik onder de indruk was dat ik al behoorlijk thuis was in het onderwerp bezit en houderschap (en ik vind het ook erg interessant), EN omdat een aantal juristen in mijn kennissenkring elkaar behoorlijk tegenspreken. Sommigen kiezen voor antwoord A, anderen voor antwoord D. Ik zal morgenochtend ook het correcte antwoord (volgens de examinator) hier posten, maar ik denk wel dat ik nog even bij hem ga protesteren als ik niet het goede antwoord heb gegeven, want een dergelijke vraag is behoorlijk pittig voor een tentamen inleiding Nederlands recht, met daarin maar 1 hoofdstuk over privaatrecht, lijkt me. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:19 Onderwerp: |
|
|
De vraag is mijns inziens niet (te) moeilijk.
U hoefde alleen maar de vereisten van art. 3:84 lid 1 BW toe te passen, en te weten wat eigendom, houderschap en bezit in houden.
Dat de juristen die u gesproken heeft andere meningen toegedaan zijn is waarschijnlijk te verklaren door het feit dat zij te veel zoeken achter deze algemene vraag.
En natuurlijk speelt ook het feit dat dit soort algemene feiten snel vergeten worden een rol.
Ook voor mij was het enigszins "graven" om de definities helder te formuleren zodat u het zou begrijpen.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:25 Onderwerp: |
|
|
Dan zijn we het in ieder geval wel eens over de redenering achter deze casus. Het verontruste me alleen aangezien ik verschillende antwoorden te horen kreeg van mensen waarvan ik vermoed dat ze zo'n basis-onderwerp waarschijnlijk toch wel beter door hebben dan een beginneling zoals ik.
Maar het doet me deugd om te beseffen dat ik de kern van bezit/houderschap, overdracht en eigendom toch beter ken dan ik zelf in eerste instantie vermoedde. Bedankt voor de uitleg.... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:29 Onderwerp: |
|
|
Och ja, in de praktijk gaat het er natuurlijk ook niet altijd om of je de definities zo goed kent, maar meer om of je tot een bevredigende oplossing voor pp kunt komen. Ik heb ook niet de indruk dat de dingen altijd zo benoemd worden als wij ze moeten leren.
Maar goed, voorlopig moeten wij nog wel "de goede antwoorden" geven ...
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:36 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het wel met je eens en als ik de vraag opnieuw lees (en die heb ik letterlijk in mijn eerste post overgenomen), kan ik uit de laatste zin, en het laatste stukje ervan, ..."en de levering van de auto aan hem" ook niet anders concluderen dan tot antwoord D.
Het heeft in ieder geval wel een leuke discussie opgeleverd, en dat mis ik wel eens nu ik aan de OU studeer..... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:38 Onderwerp: |
|
|
D lijkt me zonder meer juist. Er staat heel duidelijk dat de juridische levering nog plaats moet vinden. Die levering zal dus op een later moment plaatsvinden door middel van traditio brevi manu.
Bovendien luidt de vraag:
| Quote: | | In welke goederenrechtelijke verhouding staat Kees tot de auto in de periode tussen het sluiten van de koop-overeenkomst en de levering van de auto aan hem. |
Als je zou beredeneren dat een latere levering onzin is, omdat Kees al in de auto rijdt, zou er geen periode zijn tussen het sluiten en de levering. Dan zou de vraag nergens over gaan. Zo zal de tentaminator het wel niet bedoeld hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:41 Onderwerp: |
|
|
Zou je niet concluderen uit dat Kees al betaald heeft (en de auto nog/al bij zich heeft) dat hij zich wel eens als bezitter en misschien toch wel als eigenaar kan gedragen?
Vind ik ook wel wat voor te zeggen, hoor. Maar ja, da's ongetwijfeld omdat ik het zelf zeg... hihi....
En dat discussieren kun je toch lekker hier blijven doen? In the virtual classroom 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 21:02 Onderwerp: |
|
|
Ja, daarom ben ik ook blij dat jullie en deze "virtuele" classroom er zijn (hoewel ik wel per september overstap naar de RuG). Maar ik kan het niet eens zijn met je redenering, TikSimone.....
Als Kees op basis van een huurovereenkomst houder is, dan geldt art. 3:111 BW, en blijft Kees dus houder, want er lijkt me geen overdracht te hebben plaatsgevonden: de (juridische) levering moet immers nog plaatsvinden (art. 3:84 BW) |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 21:24 Onderwerp: |
|
|
Laat ik vooropstellen dat antwoord D mijns inziens correct is.
Ik heb even getwijfeld of hier mogelijk sprake zou zijn van een verdekte vorm van huurkoop. Deze gedachte heb ik echter snel laten varen aangezien het me onlogisch leek dat studenten voor een inleidend juridisch vak geacht worden kennis te hebben van de bepalingen rondom huurkoop.
Overigens is huurkoop in deze niet mogelijk omdat daarvoor een akte vereist is en daar in de casus geen melding van wordt gemaakt.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 22:11 Onderwerp: |
|
|
Nou, ben heel benieuwd wat je docent zegt!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 23:05 Onderwerp: |
|
|
Het verbaast me eerlijk gezegd dat hier vraagtekens bij worden gezet. Voor een cursus inleiding Nederlands recht is het inderdaad best nog een lastige vraag, maar verder dan naar de verschillen tussen houder/bezitter/eigenaar wordt hier echt niet gevraagd.
Als er in zo'n casus staat dat "de (juridische) levering van de auto zal plaatsvinden op een nader overeen te komen tijdstip" dan is dat gewoon een gegeven en moet je daar niet aan willen twijfelen.
De vragensteller heeft hier nog eens extra benadrukt dat de juridische levering later plaatsvindt, om aan te geven dat de student niet zijn hoofd moet proberen te breken over de vraag of die latere levering misschien niet de juridische levering van 3:84 is.
(En ja, het is ook echt van belang wanneer precies levering en daarmee eigendomsoverdracht plaatsvindt, namelijk in het geval dat iemand tussentijds failliet gaat.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 23:11 Onderwerp: |
|
|
Toen ik de casus las dacht ik ook meteen dat dit alleen antwoord D kan zijn. Mijn ervaring is echter dat als je op een tentamen zo'n soort vraag krijgt, je zoiets hebt 'zo eenvoudig kan het toch niet zijn' en je véél moeilijker gaat denken dan eigenlijk nodig is...
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
|
|
