|
|
| Auteur |
Bericht |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
 Geplaatst: za 01 apr 2006 20:39 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | | het is ook geen rechtshandeling |
Dat zou ik niet te snel willen aannemen, of tenminste tenzij het niet aanwezig achten van een rechtshandeling nietigheid impliceert (nietigheid door discrepantie tussen verklaring en wil). Of er sprake is van, dat de wil van de handelende persoon uitdrukkelijk op het intreden van een rechtsgevolg is gericht, is ons niet bekend. Is dit aan de orde, dan kan – indien er tevens is voldaan aan de overige vereisten van een rechthandeling - het rechtsgevolg onder bepaalde voorwaarden ongedaan worden gemaakt (hetgeen thans enigszins gecompliceerd is). Men denke aan een beroep op een wilsgebrek. De (rechts)gevolgen waren immers niet wat degene die de veronderstelde rechtshandeling verrichtte met diens wilsverklaring probeerde te bewerkstelligen.
Verder kan er wellicht ook voor worden gekozen om een en ander te kwalificeren als feitelijk handelen. Onder omstandigheden is de publicatie mogelijk onrechtmatig. Denk daarnaast aan rectificatie. Het lijkt me dat laatstgenoemde acties gezien de situatie doeltreffender kunnen zijn. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 01 apr 2006 20:53 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Denk daarnaast aan rectificatie. Het lijkt me dat laatstgenoemde acties gezien de situatie doeltreffender kunnen zijn. |
Neeeeee, dan komt het nog een keer in de krant!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 01 apr 2006 20:54 Onderwerp: |
|
|
Een schandpaal past niet binnen een moderne democratische samenleving.
Ik zou in dit geval waarschijnlijk aangifte doen, want hoewel het onderliggende gedrag ongetwijfeld laakbaar was, mag een school niet zelf straffend optreden, dan had de school aangifte moeten doen. |
|
|
|
|
|
Aram
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: za 01 apr 2006 22:16 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
Ik bedoel er mee dat het mij een kwestie leek die de minderjarigen in kwestie ook liever verborgen hadden gehouden voor hun ouders.
|
Ik begrijp je.
| Quote: |
Het heeft inderdaad een hoog schandpaalgehalte. Heeft de school bij het ondertekenen van de brief ook gezegd dat die naar de krant zou worden gestuurd?
|
Ze hebben niet gemeld dat dit naar de krant zal worden gestuurd, ik denk, dat de school dit heeft gedaan omdat ze in de krant zijn gepubliceerd onder kop: Leerlingen *school* schelden tijdens voetbal.
Daaronder de kopie van het Contract. Met alle namen van de leerlingen, ik vind dit een nogal grootschalige actie voor zo'n voorval niet?
| Quote: |
Een schandpaal past niet binnen een moderne democratische samenleving.
|
Het zijn n.b. ook nog kinderen!
| Quote: |
Ik zou in dit geval waarschijnlijk aangifte doen, want hoewel het onderliggende gedrag ongetwijfeld laakbaar was, mag een school niet zelf straffend optreden, dan had de school aangifte moeten doen.
|
Daar was ik naar opzoek
_________________
Wie het laatst lacht, denkt het langzaamst...  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 02 apr 2006 0:08 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Quote: | | het is ook geen rechtshandeling |
Dat zou ik niet te snel willen aannemen, of tenminste tenzij het niet aanwezig achten van een rechtshandeling nietigheid impliceert (nietigheid door discrepantie tussen verklaring en wil). |
Het zou een rechtshandeling zijn als de handtekening inhield dat toestemming werd verleend voor publicatie van de brief. Dat blijkt niet uit het verhaal; de handtekening was er slechts als "ja ik beken gescholden te hebben".
Er is dus een verklaring en voor mijn part een wil, maar de wil is niet gericht op het ontstaan van rechten of plichten. Waar het me vooral om gaat is dat Aram het, op zich heel begrijpelijk, over een contract heeft. Als ik het goed begrijp heeft de school er in de krant ook "Contract" boven gezet. Het noemen van die term drukt ons echter met de neuzen in het BW en doet ons over vernietigbaarheid van rechtshandelingen beginnen. Nu we beter weten waar het over gaat blijkt dat de verkeerde richting te zijn. Het gaat namelijk veel meer om de inbreuk op de privacy van de scholieren. (En misschien ook om de (be)dreiging met schorsing, maar dat is een beetje lastig te beoordelen zonder precies de omstandigheden te kennen.)
| Quote: | | Verder kan er wellicht ook voor worden gekozen om een en ander te kwalificeren als feitelijk handelen. |
Dat is het ook. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: zo 02 apr 2006 2:08 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Het noemen van die term drukt ons echter met de neuzen in het BW en doet ons over vernietigbaarheid van rechtshandelingen beginnen. Nu we beter weten waar het over gaat blijkt dat de verkeerde richting te zijn. Het gaat namelijk veel meer om de inbreuk op de privacy van de scholieren. |
Mee eens, in casu is het kwaad al geschied. Maar stel dat het publiceren onrechtmatig is, dan zegt deze onrechtmatigheid niets over de veronderstelde scheldpraktijken. Als echter aannemelijk kan worden gemaakt dat er bijvoorbeeld sprake is van bedreiging (teken of u wordt verwijderd) en wordt de rechtshandeling vernietigd, dan wordt duidelijk dat de verklaring op ondeugdelijke wijze tot stand is gekomen, en ontstaat de situatie, dat er (juridisch gezien) geen schuldbekentenis is. De vrucht hiervan kan goed worden ingezet bij een actie op grond van onrechtmatige daad. Ook publicatie kan de publieke opinie beïnvloeden. Kortom, degene die de schuldbekentenis tekende, doet er in dit geval goed aan blijk te geven dat er zijns inziens sprake was van een rechtshandeling. Overigens dient men daarbij te betrekken, de middelen welke ontstaan voor de wederpartij. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 02 apr 2006 2:31 Onderwerp: |
|
|
Ik volg je niet. Het punt is dat de schuldbekentenis geen rechtsgevolg heeft, of in andere woorden geen juridische betekenis heeft in de zin dat er rechten of plichten door ontstaan. Wel heeft de verklaring feitelijke gevolgen. Die zijn niet teniet te doen door een vernietiging. De onrechtmatigheid van de publicatie wordt door zo'n (betekenisloze) vernietiging niet beïnvloed.
Wel kan het uitoefenen van dwang tot tekenen op zichzelf een onrechtmatige daad vormen. Hierbij is het niet van belang dat de handtekening geen rechtshandeling was.
Ik begrijp dus niet goed waar je heen wilt. Je redenering lijkt te zijn dat als je beweert dat het wel een rechtshandeling is, je kunt proberen de handeling door de rechter of zo te laten vernietigen, en het slagen van zo'n vordering zou bewijzen dat het dwingen tot tekenen onrechtmatig was. Dit is geen realistisch gebruik van het recht. De eventuele onrechtmatigheid van het dwingen zit in de feitelijke omstandigheden, een gekunstelde omweg is niet zinvol. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: zo 02 apr 2006 3:57 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik volg je niet. Het punt is dat de schuldbekentenis geen rechtsgevolg heeft |
Het verdient voorkeur om dit nader te onderzoeken, indien er sprake is van een rechthandeling dan zijn er meer (juridische)mogelijkheden ter beschikking. Het toegeven, of verklaren dat er sprake is van schuld kan heel goed gericht zijn op rechtsgevolg. Of de minderjarige zo'n rechtsgevolg ook beoogde (of hieromtrent een verkeerde voorstelling had), is daarbij van belang. Omtrent dit laatste bestaat enige onduidelijkheid.
Je geeft aan dat er sprake is van een geopenbaarde wil, maar dat er geen rechtsgevolg werd beoogd. Dit zou vervolgens anders zijn, indien de publicatie het beoogde rechtsgevolg zou zijn geweest. Wel is dit een gevolg voortvloeiende uit het gegeven dat er een schuldbekentenis is ondertekend. Dat de minderjarige dit niet beoogde, kan met zich meebrengen dat zijn wilsverklaring door de wederpartij anders werd ontvangen dan was bedoeld. De vraag rijst of in dat geval een handeling welke geen rechtshandeling diende te zijn, dit wel mag worden omdat er nu eenmaal werking aan wordt gegeven, alsof deze handeling een rechtshandeling is. De situatie zou een vreemde zijn, indien men iets verklaart zonder enig rechtsgevolg te beogen en de wederpartij door deze verklaring anders te interpreteren, wel de mogelijkheden die het recht biedt kan benutten. Zo zal hij nakoming vorderen, maar kan de wederpartij slechts beperkt andere middelen hier tegenin brengen, terwijl de middelen welke juist het tegengaan van dit soort situaties reguleren langs de kant worden gezet. Denk voorts aan het geval, dat er een wilsverklaring wordt afgelegd onder bedreiging, waarbij het beoogde rechtsgevolg van degene die bedreigd wordt, zich richt tot de mogelijkheden die het objectieve recht biedt om zo’n rechtshandeling te vernietigen.
In casu is van belang, of de minderjarige de schuldbekentenis heeft ondertekend omdat de minderjarige anders van school zou worden verwijderd. Mocht dit inderdaad het geval zijn, dan zou ik willen aannemen dat het rechtsgevolg betrekking heeft op een reeds bestaande rechtsverhouding.
| Quote: | | Je redenering lijkt te zijn dat als je beweert dat het wel een rechtshandeling is, je kunt proberen de handeling door de rechter of zo te laten vernietigen, en het slagen van zo'n vordering zou bewijzen dat het dwingen tot tekenen onrechtmatig was. Dit is geen realistisch gebruik van het recht. De eventuele onrechtmatigheid van het dwingen zit in de feitelijke omstandigheden, een gekunstelde omweg is niet zinvol. |
Het is niet de bedoeling dat mijn schrijven op een dergelijke wijze wordt geïnterpreteerd. Het zou je bovendien niet mistaan dergelijke bewoordingen met enige voorzichtigheid te hanteren. Voor de goede orde zal ik een en ander nader verklaren. Ik schrijf over een vernietiging van de rechtshandeling op grond van een wilsgebrek. Gezien de omstandigheden gaat mijn gedachte uit naar bedreiging. Komt dit vast te staan dan gaan we over tot vernietiging der rechtshandeling. De vrucht hiervan kan goed worden ingezet bij een actie op grond van onrechtmatige daad. Men denke aan eventuele schadevordering maar ook aan het gegeven dat de publicatie onjuist is, of wellicht beter, dat er geen verband meer bestaat tussen de schuldbekentenis en de publicatie. Door vernietiging van de rechtshandeling ontstaat er een rianter arsenaal:
• Onrechtmatig zou kunnen zijn de publicatie
• Onrechtmatig zou kunnen zijn de onjuiste publicatie
• Wellicht is deze combinatie interessant(er) voor een schadevordering. Men denke voorts aan overige mogelijke schade gerelateerd aan de bedreiging.
• Rectificatie is wellicht gemakkelijker te bewerkstelligen indien het gepubliceerde onjuist is.
• Doordat de rechthandeling op grond van bedreiging wordt vernietigd is niet meer bewezen dat de scheldpraktijken hebben plaatsgevonden. Dit is anders indien er slechts een actie wordt ingesteld op grond van onrechtmatige daad met betrekking tot de publicatie.
• Dit laatste kan van invloed zijn op de publieke opinie, hetgeen gezien de doelstelling wenselijk is.
Genoeg voordelen dus. Kan dit alles ook worden bereikt met een beroep op de onrechtmatige daad? Los daarvan zijn er voordelen te noemen waarom ik liever de door mij uitgestippelde route volg. Denk hierbij aan een buitenrechtelijke verklaring. Maar nog belangrijker, we hebben te maken met een minderjarige, zodat de rechtshandeling veel gemakkelijker kan worden vernietigd. Overgaan tot dit laatste zou echter wel 1 van de genoemde voordelen teniet doen. |
|
|
|
|
|
Aram
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: zo 02 apr 2006 16:13 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Het zou een rechtshandeling zijn als de handtekening inhield dat toestemming werd verleend voor publicatie van de brief. Dat blijkt niet uit het verhaal; de handtekening was er slechts als "ja ik beken gescholden te hebben".
|
Om 2 dingen even duidelijk te maken
1. Ze hebben niet toegstaan dat het gepubliceert wordt, ze wisten het pas toen ze de krant zagen, als ze die lezen 
2. Ze hebben niet eens gescholden, tijdens voetbal boeren roepen lijkt me niet echt een belediging, de ouders die er ook bij stonden hebben 'hoeren' verstaan... ja dan krijg je dit
_________________
Wie het laatst lacht, denkt het langzaamst... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 02 apr 2006 18:03 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Quote: | | Ik volg je niet. Het punt is dat de schuldbekentenis geen rechtsgevolg heeft |
Het verdient voorkeur om dit nader te onderzoeken, indien er sprake is van een rechthandeling dan zijn er meer (juridische)mogelijkheden ter beschikking. Het toegeven, of verklaren dat er sprake is van schuld kan heel goed gericht zijn op rechtsgevolg. Of de minderjarige zo'n rechtsgevolg ook beoogde (of hieromtrent een verkeerde voorstelling had), is daarbij van belang. Omtrent dit laatste bestaat enige onduidelijkheid. |
Sorry hoor, maar uit niets blijkt dat een rechtsgevolg beoogd werd. Het gaat bijvoorbeeld helemaal niet om te vergoeden schade en dergelijke. De juridische mogelijkheden die het zou bieden zouden ook alleen op die (nooit genoemde) rechtsgevolgen betrekking hebben. Filosoferen over een abstract rechtsgevolg X is niet zinvol, imho. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 03 apr 2006 0:03 Onderwerp: |
|
|
Abraxes, ik heb de rest van je reactie nog even doorgenomen. Hoewel het erg off-topic wordt, probeer ik kort te reageren. Volgens mij vertel je precies dat je bedreiging zou willen vastknopen aan het slagen van 3:44 BW. Dit is precies de gekunstelde omweg die ik bedoel. Om tot onrechtmatigheid van bedreiging te komen is dat helemaal niet nodig, en helpen doet het ook niet.
Bedreiging is onrechtmatig als aan 6:162 is voldaan.
Bedreiging impliceert vernietigbaarheid van een rechtshandeling als aan 3:44 is voldaan.
Als door een onrechtmatige bedreiging een rechtshandeling tot stand is gekomen, zal deze vernietigbaar zijn (3:44). Je moet hier eerst 6:162 aantonen. 3:44 helpt dus niet om tot 6:162 te komen. (Daarbij komt nog dat de casus geen 3:44 situatie in zich heeft.)
Verder geef je aan dat vernietiging zou impliceren dat de publicatie onjuist is.
Een feitelijke publicatie is onjuist als deze onjuist is. Een publicatie die een rechtshandeling inhoudt wordt niet onjuist doordat deze rechtshandeling vernietigbaar blijkt. Oorzaak en gevolg zijn niet te verwarren. |
|
|
|
|
|
Xman83
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: ma 03 apr 2006 12:23 Onderwerp: |
|
|
Is dit niet een publiekrechterlijk gevalletje? Het is toch in strijd met de algemene rechtsbeginselen als er gestraft wordt zonder wettelijke grondslag? art. 89 Grondwet lid 2. Of is dat te ver gezocht omdat het hier om een school gaat? Het heeft namelijk wel behoorlijk publiekelijk gevolg voor die leerlingen, zoals aan de schandpaal hangen. In de middeleeuwen deden ze dat toch met zo'n plank waar je tussen moest (ben ff naam kwijt) zodat mensen eieren en tomaten naar je toe konden gooien ? 
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: ma 03 apr 2006 12:43 Onderwerp: |
|
|
| Xman83 schreef: | | In de middeleeuwen deden ze dat toch met zo'n plank waar je tussen moest (ben ff naam kwijt) zodat mensen eieren en tomaten naar je toe konden gooien ? |
Schavot.
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
Xman83
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: ma 03 apr 2006 12:45 Onderwerp: |
|
|
ja die 
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 03 apr 2006 13:03 Onderwerp: |
|
|
Het gaat hier niet om de (onrechtmatige) uitoefening van een bevoegdheid door de school. Er is namelijk geen (straf)bevoegdheid uitgeoefend. Het gaat eerder om de vraag of de school onrechtmaitg gehandeld heeft jegens de leerlingen, en zo ja hoe dat juridisch gekwalificeerd moet worden en wat er eventueel tegen te doen is. Enkel het privaatrecht en eventueel het strafrcht zijn hierbij wat mij betreft aan de orde.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
