|
|
| Auteur |
Bericht |
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
 Geplaatst: do 26 jan 2006 17:39 Onderwerp: |
   |
|
| Nou, in zoverre: er IS geen bevoegdheid om aan te houden buiten heterdaad door een burger. Alleen de OvJ mag dat en onder voorwaarden ook de hUvJ en opsporingsambtenaren. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 17:44 Onderwerp: |
|
|
Nee, ik bedoelde dat je niet een strafrechtelijke insteek kiest, maar een andere, een soort preventieve controle. Er hoeft niet persé sprake te zijn van een verdenking om in die tas te willen kijken. Zoiets.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 17:49 Onderwerp: |
|
|
"Zoiets" => in strafrecht is er niet een "zoiets". Er is wel een bevoegdheid of er is er geen. Geen middenweg.
Bevoegdheid is er niet buiten heterdaad, ook geen "zoiets". Verdenking doet niet eens ter zake, burgers mogen buiten heterdaad nooit aanhouden; ook niet als er 100 verdenkingen zijn en 24 getuigen en 60 geluidsopnamen. Buiten heterdaad is buiten heterdaad.
Of bedoel je iets anders met "zoiets"? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 18:30 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Valt dit niet onder een soort "controlerende bevoegdheid"? Net zoals het preventief fouilleren? |
Particuliere beveiligers hebben zo'n bevoegdheid niet.
Intussen stempelen ze wel mijn strippenkaart voordat ik met HTM mee mag. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 20:28 Onderwerp: |
|
|
| Michael Dekkers schreef: | | "Zoiets" => in strafrecht is er niet een "zoiets". Er is wel een bevoegdheid of er is er geen. Geen middenweg. |
Ik bedoelde dat je het strafrechtelijke denkpad moet verlaten. Meer in de trant van: een controle, zoals je die bijvoorbeeld ook op Schiphol hebt. Dat is toch ook geen strafrechtelijke controle? Dat is iets preventiefs (geen idee op welke bevoegdheid het gebaseerd is, maar het kan blijkbaar wel).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 20:30 Onderwerp: |
|
|
| Ik werk aan geen enkele controle mee, tenzij er een goede gegronde bevoegdheid aan ten grondslag ligt. Op schiphol is dat het geval en ook bij bijvoorbeeld preventief fouilleren is dat zo. De burgemeester stelt dan op gronds;ag van de Gemeentewet een gebied vast waarbinnen preventief mag worden gefouilleerd. Bij een buiten-heterdaad aanhouding zijn er in elk geval geen beveogdheden voor burgers, ook niet buiten het strafrecht... |
|
|
|
|
|
Blauwbeer
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 41
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 23:51 Onderwerp: |
|
|
Om op het geval van de armbandjes terug te komen: ik denk dat er daar wel een geval is van heterdaad. Waarom zou namelijk die beveiliger achter de dames aan zijn gerend als de diefstal niet ter plekke is geconstateerd? Hij is niet helderziende.
Ik heb veel zaken gezien waarbij mensen buiten de winkel werden vastgegrepen. Allemaal heterdaadjes, anders was men er niet achteraan gerend.
Overigens komt dit sowieso vaker voor omdat winkelpersoneel het liefst wacht tot de dief de kassa is gepasseerd zonder te betalen. Moet dit persé? Nee, uit de jurisprudentie blijkt dat als je iets in de winkel in je jaszak stopt dit voorwerp uit de macht van de winkel is en er dus sprake is van diefstal. |
|
|
|
|
|
Siego
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 96
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 16:25 Onderwerp: |
|
|
Hoe zit het dan met uitsmijters. Zij bedienen zich van strafvordelijke dwangmiddelen door je te fouilleren aan de poort. Op welke rechtsgrond is dat gebaseerd?
Er is bijna geen literatuur of rechtspraak over dit onderwerp. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 17:13 Onderwerp: |
|
|
Dus daar hebben we weer een mooi scriptieonderwerp te pakken!!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 17:38 Onderwerp: |
|
|
| Siego schreef: | | Hoe zit het dan met uitsmijters. Zij bedienen zich van strafvordelijke dwangmiddelen door je te fouilleren aan de poort. Op welke rechtsgrond is dat gebaseerd? |
Ze fouilleren alleen als je naar binnen gaat. Wil je niet gefouilleerd worden, dan mag je niet naar binnen. Hun bevoegdheid zit erin dat ze mensen kunnen beletten binnen te treden. Dit is met instemming van de eigenaar van de uitgaansgelegenheid. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 18:39 Onderwerp: |
|
|
Wat ik me door de hele discussie heen lezend afvraag:
Waarom is er geen sprake van heterdaad? Men passeert de kassa en de poortjes gaan af. Mogelijk is de diefstal al eerder gepleegd (op het moment dat de dief de goederen toeeigend), maar dat weet je niet. Bij het passeren van de kassa weet/ vermoed jij pas dat hij de goederen in zijn tas niet af heeft willen rekenen.
Op het moment dat hij de kassa passeert en de poortjes gaan af (feit) vraag je aan de klant of je zijn tas mag controleren. Nu mag dit niet (omstandigheid).
In mijn beleving heb je een verdachte art. 27 SV op heterdaad.
Ik begrijp dat vooral Michael dat anders ziet?
Groeten,
Jerry |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 19:53 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | | Waarom is er geen sprake van heterdaad? Men passeert de kassa en de poortjes gaan af. Mogelijk is de diefstal al eerder gepleegd (op het moment dat de dief de goederen toeeigend), maar dat weet je niet. Bij het passeren van de kassa weet/ vermoed jij pas dat hij de goederen in zijn tas niet af heeft willen rekenen. |
Je vermoed het dan inderdaad, het is geen heterdaad omdat je niet letterlijk hebt gezien dat de toe-eigening van de goederen plaatsvond. Je hebt dan misschien wel een redelijk vermoden van een strafbaar feit (en het vloeit uit fieten en omstandigheden misschien voort), maar het aanmerken tot verdachte ex art. 27Sv mag alleen een OvJU, hOvJ en opsoringsambtenaar doen. En dan ook nog alleen als 67Sv ook mag (dus in de praktijk feit waar meer dan 4 jaar opstaat).
| Quote: | | Op het moment dat hij de kassa passeert en de poortjes gaan af (feit) vraag je aan de klant of je zijn tas mag controleren. Nu mag dit niet (omstandigheid). In mijn beleving heb je een verdachte art. 27 SV op heterdaad. Ik begrijp dat vooral Michael dat anders ziet? |
De terminologie die je gebruikt klopt al niet. Je hebt twee gevallen:
- aanhouding op heterdaad ex 53Sv => iedereen heeft de bevoegdheid ("een ieder") en het al dan niet 'verdachte zijn' doet niet ter zake nu het een heterdaad betreft. (letterlijk iets in de tas zien doen en direct aanhouden)
- aanhouding buiten heterdaad ex 54Sv => een burger mag dit nooit doen, alleen een OvJ, kan dat niet worden afgewacht een hulp OvJ en als laatste redmiddel dan pas een opsoringsambtenaar. Er zitten dan vanwege de inbreuk op grondrechten die door aanhouding wordt gemaakt strenge vereisten aan:
*1 persoon moet zijn aan te merken als verdachte ex 27Sv (strafbaar feit, redelijk vermoeden van schuld, blijken uit feiten en omstandigheden).
*2 het moet een eit betreffen waarvoor voorlopige hechtenis ex 67Sv s toegestaan (dus alleen misdrijven en op enkele uitzonderingen daargelaten meer dan 4 jaar gevangenisstraf, of 4 jaar)
In casu zou het gaan om diefstal, dit is een misdrijf, conform 310Sr is 4 jaar mogelijk, dus aan vereiste 2) is alvast voldaan. NU nog de leer van het verdachtevraagstuk. Als de poortjes afgaan mag er inderdaad gevraagd worden of er in de tas mag worden gekeken, maar dit mag je weigeren. Je zult dan niet worden aangehouden, omdat de winkeleigenaar of een beveiligingsmedewerker die geen opsporingsmedewerker is dat niet mag. Alleen een opsporingsabmtenaar mag dat dan doen als de hOvJ en de OvJ niet kunnen.... |
|
|
|
|
|
AlexZ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 105
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:09 Onderwerp: arrest |
|
|
Michael kun je ook eens komen met een aantal arresten waarbij iemand aangifte heeft gedaan van 282 Sr omdat hij weigerde aan dergelijke activiteiten mee te werken, niets ontvreemd had en tegen zijn wil is vastgehouden?
Ik kan je standpunt wel volgen wat betreft de oprekkende bevoegdheden van BOA's en beveiligingsmedewerkers, maar; iemand die niets heeft zou direct zijn tas openen en daarmee bewijzen dat hij niets heeft. (of heb jij zin om zo'n simpel iets maandenlang te strijden?)
En degene die wel iets heeft en wordt vastgehouden zal m.i. van geen enkele rechter gelijk krijgen als hij aangifte omtrent 282 doet.
Zoals jij het portretteert zou elke winkelier kansloos staan als - for example - het detectiealarm afgaat, dit bestaat toch haast niet?
_________________
It's the truth...and nothing but the truth! |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:31 Onderwerp: |
|
|
Michael, even terug naar mijn stelling.
Ik haal geen enkele terminologie door elkaar.
We hebben het nu over een burgeraanhouding, dit kan alleen maar op heterdaad. Ik ken de voorwaarden voor een aanhouding buiten heterdaad maar dat is even niet relevant.
Wat je moet hebben voor een aanhouding door een burger is een strafbaar feit, en weldegelijk een (27 SV) verdachte...dat is gewoon genoemd in 53 Sv en een heterdaad, ook genoemd in 53 SV.
Heterdaad is ontdekking van een strafbaar feit op het moment of kort na het moment dat het heeft plaatsgevonden. Je hoeft dus niet te zien dat iemand zich de goederen toeeigend. Los van de discussie of hij dit al in de winkel of na de kassa pas doet. Als jij ontdekt dat iemand met gestolen goederen je kassa voorbij loopt dan mag je hem aanhouden. Dit gebeurt in de praktijk ook altijd om de bewijslast eenvoudiger te maken.
Het is een discussie waard of je voldoende feiten en omstandigheden hebt op het moment dat een poortje af gaat en iemand wil de inhoud van de tas niet laten zien. Voor mij is hij dan verdachte, maar dat wil niet zeggen dat ik gelijk heb.
Als ik nu gelijk heb dan heb je gewoon een rechtmatige burgeraanhouding.
Andere materie is niet relevant voor die discussie gelet op artikel 27 en 53 SV.
Groeten,
Jerry |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:48 Onderwerp: Re: arrest |
|
|
| AlexZ schreef: | | En degene die wel iets heeft en wordt vastgehouden zal m.i. van geen enkele rechter gelijk krijgen als hij aangifte omtrent 282 doet. |
Dat is de vraag. Het feit dat iemand het wel blijkt te hebben gedaan kan nooit achteraf een onrechtmatigheid rechtmatig maken. Maar dit is een algemene opmerking, en jij denkt aan een meer specifieke situatie:
| Quote: | | Zoals jij het portretteert zou elke winkelier kansloos staan als - for example - het detectiealarm afgaat, dit bestaat toch haast niet? |
Wat betreft het detectiealarm ben ik er nog niet helemaal over uit. Het is wel een heel sterke aanwijzing dat iemand iets mee neemt. Aangenomen dat iemand wat steelt, is het verlaten van de winkel via de detectiepoortjes wat mij betreft het moment van ontdekking op heterdaad. Aanhouding door een burger is dan rechtmatig. Weliswaar heb je geen absoluut bewijs dat de persoon wat steelt, maar wanneer is dat er dan wel, en vereist artikel 53 lid 1 Sv die absolute zekerheid wel? Als je iemand een autoruit ziet inslaan mag je hem ook aanhouden, ook al weet je niet absoluut zeker dat die persoon niet de eigenaar is.
Ik geef toe, in de praktijk geven detectiepoortjes ook wel vals alarm. In die gevallen zal de persoon wel altijd blijven staan. Alarm plus doorlopen, wat is er nog meer nodig om heterdaad te constateren?
Ik denk daarom dat het bij heterdaad wel degelijk slechts om een vermoeden hoeft te gaan (in combinatie met de omschrijving van art 128 Sv). Blijkt de persoon achteraf dan toch onschuldig te zijn, blijft de aanhouding rechtmatig. En even opgezocht:
| Corstens schreef: | | De ontdekking op heterdaad moet overigens wel, wil zij de aanhouding rechtvaardigen, tevens gepaard gaanmet een redelijk vermoeden in de zin van art. 27 Sv. De enkele ontdekking op heterdaad legitimeert nog niet tot aanhouding. Uit die ontdekking of uit andere omstandigheden moet wel het redelijke vermoeden zijn ontstaan dat de aan te houden persoon het feit heeft gepleegd. |
|
|
|
|
|
|
|
|
