|
|
| Auteur |
Bericht |
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 107
|
 Geplaatst: do 26 jan 2006 12:58 Onderwerp: |
   |
|
EDIT
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin
Laatst aangepast door MrWhite op do 26 jan 2006 13:31, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 13:16 Onderwerp: |
|
|
Algemene Voorwaarden of bordjes met bedingen aan het begin van een winkel mogen hoe dan ook niet in strijd zijn met de wet. Daar het wetboek van strafvordering bepaalt dat alleen een officier van justitie of een hulpofficier van justitie mag handelen zoals de winkelier zou willen, kan deze winkelier daar in zijn algemene voorwaarden / bordjes of wat dan ook weinig aan veranderen. Immers, een overeenkomst - voor zover die al tot stand komt - zou nietigheid opleveren nu die in strijd is met de wet. (3:40 lid 1 BW) Nietigheid werkt van rechtswege en de bepaling van in de tassen kijken heeft dus geen enkele waarde, nu geacht wordt dat deze ovk nooit heeft bestaan.
Alhoewel het in het licht van deze argumentatie er al niet meer toedoet of de AV van toepassing zijn, klopt de inhoud van de aangehaalde site slechts gedeeltelijk en deze gebaseerd op hoe het voorheen gergeld was. De wet hieromtrent is aangepast en de exacte wijzigingen zijn te vinden in de literatuur, met name Hijma e.a., 'Rechtshandeling en overeenkomst', Deventer: Kluwer 2004. Hoofdtuk 6, specifieke randnummers 249, 250 en ook 251. Ik wijs dan uitdrukkelijk nog eens op pagina 311 tweede alinea laatste volzin en pagina 312 eerste twee alinea's van randnummer 251.
Buiten deze discussie om is het geenszins van belang, nu de voorwaarden al dan niet van toepassing nietig zijn. |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 13:31 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik mag en kan als winkelier best een bordje hangen met daarop de tekst "ik mag in uw tas kijken als u dit bordje voorbijloopt", maar al afgezien van de vraag of hier een een overeenkomst tot stand komt (ik heb dat bordje niet gezien en heb dus daarmee ook geen enkel aanbod aanvaardt; aanbod is vormvrij, maar de bewijslast dat er een overeenkomst is gesloten ligt wel bij de winkelier. Immers, wie stelt bewijst conform art. 150 wetboek van burgelike rechtsvordering. Dat wordt een moeilijke zaak lijkt mij). |
Ik ben toch gedwongem M. (nogmaals) op het volgende te wijzen betreffende overeenkomsten:
| Quote: | Ter inzage leggen
Het is niet altijd goed mogelijk om de algemene voorwaarden aan iedere klant ter hand te stellen. In de supermarkt komen zo veel klanten dat dit erg veel tijd zou kosten. Bovendien hoeven de meeste supermarktklanten niet elke keer die voorwaarden vooraf te lezen. Het zou dus niet redelijk zijn om dan te eisen dat de cassière toch elke keer het papier met de voorwaarden zou moeten overhandigen.
De wet zegt dan ook dat als elke keer overhandigen redelijkerwijs niet mogelijk is, het genoeg is om bekend te maken dat de algemene voorwaarden ter inzage liggen.
Dit ter inzage leggen kan gebeuren bij:
- de gebruiker zelf, of
- een Kamer van Koophandel, of
- een griffie van een rechtbank
Als de gebruiker voor deze optie kiest, moet hij tevens aangeven dat de algemene voorwaarden op verzoek zullen worden toegezonden. Vaak gebeurt dit in één moeite door, bijvoorbeeld door een bordje op te hangen met een tekst als "Onze algemene voorwaarden zijn gedeponeerd ter griffie van de Rechtbank te Amsterdam onder nummer 12345. De voorwaarden zullen op aanvraag kosteloos worden toegezonden."
Bron: http://www.iusmentis.com/maatschappij/juridisch/algemenevoorwaarden/ |
En verder:
| Quote: | "Tassen van klanten mag je niet inkijken. Als een poortalarm afgaat en de klant weigert je inzage in de tas dan mag dat volgens de wet. In zo'n geval bel je de politie om assistentie. Je kunt wel in de tas van een klant kijken als bij de entree van de winkel een duidelijk bord ophangt waarop een aantal huisregels staan. Dergelijke huisregels gelden dan wettelijk als verkoopvoorwaarde, waardoor de klant bij binnentreden van de supermarkt de keus kan maken al dan niet naar binnen te gaan. Gaat de klant toch de supermarkt in, dan treedt vanaf dat moment deze verkoopvoorwaarde in werking. Juridisch gesproken gaat de klant dan stilzwijgend akkoord met de mogelijkheid inzage in de tas te geven. Uiteindelijk moet de klant zijn/haar tas openen als daar om gevraagd wordt, zo niet dan kan hem/haar de toegang geweigerd worden."
Bron: http://www.supermarkt.nl/pdf/protocol_winkeldief.pdf |
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 13:32 Onderwerp: |
|
|
Ergo het is mogelijk om (in casu) klanten te weigeren die in strijd met de huisregels handelen.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin
Laatst aangepast door MrWhite op do 26 jan 2006 13:46, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 13:43 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Alhoewel het in het licht van deze argumentatie er al niet meer toedoet of de AV van toepassing zijn, klopt de inhoud van de aangehaalde site slechts gedeeltelijk en deze gebaseerd op hoe het voorheen gergeld was. De wet hieromtrent is aangepast en de exacte wijzigingen zijn te vinden in de literatuur, met name Hijma e.a., 'Rechtshandeling en overeenkomst', Deventer: Kluwer 2004. Hoofdtuk 6, specifieke randnummers 249, 250 en ook 251. Ik wijs dan uitdrukkelijk nog eens op pagina 311 tweede alinea laatste volzin en pagina 312 eerste twee alinea's van randnummer 251. |
Daarenboven ben ik benieuwd naar de inhoud van deze bijstellingen. Niettemin, nu ik geen toegang heb tot dit boek zou ik een korte samenvatting van de bijstellingen op prijs stellen.
De meest recente aanpassingen van de webpagina zijn van 13 januari 2006.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 14:07 Onderwerp: |
|
|
De regels van de branchevereniging zeggen ook overduidelijk, het mag niet. Uitzondering hierop is iderdaad als het met een bordje staat aangegeven dat men kan bepalen dat men in de tas te mogen kijken. De vraag blijft of dit nog steeds niet nietigheid met zich meebrengt, er is/ik kan er geen rechterlijke uitspraak over vinden. Ik vraag mij namelijk ten zeerste af in hoeverre het mogelijk is dat een bij de wet ongeautoriseerd persoon een strafvorderlijk dwangmiddel op mij gaat toepassen. Feit blijft ook dat op het moment dat ik het weiger, men mij toch niet kan dwingen om in die tas te kijken en men mij ook niet mag aanhouden/vasthouden. Wel kan men dan - conform de regels die de branchevereniging uiteraard in overeenstemming met de wil van de supermarktketens uitlegt - de toegang tot de winkel weigeren.
In zoverre is/was dat een verkeerd aangevoerd punt in mijn argumentatie. Feit blijft dat als ik het weiger, ik het weiger en ik verder niet kan worden aangehouden of wat dan ook. Ook niet als ik naar buiten loop en de detectepoortjes gaan af, dan mag/kan alleen de politie worden ingeschakeld. Immers, geen heterdaad in dat geval en een redelijk vermoeden van schuld mag niet leiden tot aanhouding door een burger. Ik neem dus maar aan dat de winkelier wel de toegang tot de winkel mag weigeren, alhoewel ik graag zou zien dat de Hoge Raad hier een uitspraak over zou doen. |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 14:27 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De vraag blijft of dit nog steeds niet nietigheid met zich meebrengt, er is/ik kan er geen rechterlijke uitspraak over vinden. Ik vraag mij namelijk ten zeerste af in hoeverre het mogelijk is dat een bij de wet ongeautoriseerd persoon een strafvorderlijk dwangmiddel op mij gaat toepassen. |
In casu is er geen sprake van een strafvorderlijke dwangmiddel. Overeenkomstig de huisregels onstaat er verplichtingen voor evenzeer de winkelier als klant te presteren overeenkomstig de overeenkomst die beide partijen hebben gesloten.
Bij weigering is er sprake van een toerekenbare terkortkoming in de nakoming (wanprestatie/contractsbreuk) die schorsing of ontbinding van de overeenkomst rechtvaardigt.
-> Alles gebeurt op basis van vrijwilligheid. Niettemin betekent dit niet dat de winkelier volledig machteloos is.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
faya
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 14:31 Onderwerp: |
|
|
Hoe zit het dan met dit:
Ik liep een keer samen met een vriendin in de Hema en die vriendin had armbandjes gestolen. We liepen de hema uit en ik denk 4 winkels verder werden wij aangehouden door zo een figuur met een strakke pak, pet en walki talki. Ik was toen ik denk zo een jaar of 13/14 maar heb er nog wel vaak over nagedacht of we uberhaupt wel buiten de winkel nog mochten worden aangehouden en mee moesten.
Weten jullie hoe het zit met buiten de winkel worden aangehouden, de privaatrechtelijke overeenkomst lijkt mij afgedaan we waren immers al buiten en strafrechtelijk gezien weet ik gelukkig niet ze had die armbandjes in haar slip verstopt waardoor ze niets konden vinden. |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 14:38 Onderwerp: |
|
|
| MrWhite schreef: | | In casu is er geen sprake van een strafvorderlijke dwangmiddel. Overeenkomstig de huisregels onstaat er verplichtingen voor evenzeer de winkelier als klant te presteren overeenkomstig de overeenkomst die beide partijen hebben gesloten. |
Het betreft hier geen aparte overeenkomst, er staat duidelijk "verkoopvoorwaarde". Zowel de algemene voorwaarden als het bordje wordne gezien als verkoopvoorwaarden. Geen aparte ovk. op zich dus.
| Quote: | | Bij weigering is er sprake van een toerekenbare terkortkoming in de nakoming (wanprestatie/contractsbreuk) die schorsing of ontbinding van de overeenkomst rechtvaardigt. |
Dat is onjuist, er is geen aparte ovk. tot stand gekomen. Overigens zou er dan ook ingebrekestelling plaats moeten vinden als dat waar zou zijn. |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 14:40 Onderwerp: |
|
|
| faya schreef: | | Ik liep een keer samen met een vriendin in de Hema en die vriendin had armbandjes gestolen. We liepen de hema uit en ik denk 4 winkels verder werden wij aangehouden door zo een figuur met een strakke pak, pet en walki talki. Ik was toen ik denk zo een jaar of 13/14 maar heb er nog wel vaak over nagedacht of we uberhaupt wel buiten de winkel nog mochten worden aangehouden en mee moesten. |
Dat ligt eraan, als die figuur met die walie talkie geen opsporingsambtenaar was, dan was de aanhouding onrectmatig; daar die buiten heterdaad is geschied. Dat mag niet, art. 54Sv bepaalt dat alleen de OvJ, indien onmogelijk hOvJ en indien inmogelijk opsporingsambtenaar mag aanhouden buiten heterdaad. Dan ook nog alleen indien je kan worden aangemerkt als verdachte (dat was dus niet zo m.i.) en indien het een strafbaar feit betreft waarvoor hechtenis is toegestaan (67Sv, 4jr of langer). |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 14:57 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Het betreft hier geen aparte overeenkomst, er staat duidelijk "verkoopvoorwaarde". Zowel de algemene voorwaarden als het bordje wordne gezien als verkoopvoorwaarden. Geen aparte ovk. op zich dus. |
De verkoopvoorwaarden zijn gewoon onderdeel van de overeenkomst die onstaat tussen klant en winkelier. Het is niet mogelijk waren te kopen of verkopen zonder overeenkomst.
| Quote: | | Dat is onjuist, er is geen aparte ovk. tot stand gekomen. Overigens zou er dan ook ingebrekestelling plaats moeten vinden als dat waar zou zijn. |
Tenzij (in casu) art. 6:83 sub c BW van toepassing is. "Het verzuim treedt zonder ingebrekestelling in: c. wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten."
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 15:03 Onderwerp: |
|
|
[quote="MrWhite"] | Quote: | | Het betreft hier geen aparte overeenkomst, er staat duidelijk "verkoopvoorwaarde". Zowel de algemene voorwaarden als het bordje wordne gezien als verkoopvoorwaarden. Geen aparte ovk. op zich dus. |
en
| Quote: | | De verkoopvoorwaarden zijn gewoon onderdeel van de overeenkomst die onstaat tussen klant en winkelier. Het is niet mogelijk waren te kopen of verkopen zonder overeenkomst. |
Hier zijn we het eensm ik dacht even dat je wilde betogen dat er twee overeenkomsten waren, 1'tje voor het doorzoeken van de tas totstandgekomen na dat bordje en 1'tje, de "koopovereenkomst" van de spullen in mijn karretje. Dat s dus niet zo, wat je ook zelf zegt, er is maar 1 overeenkomst, de koopovereenkomst en een onderdeel daarvan is (verkoopvoorwaarde) dat in de tas mag worden gekeken.
Ingebrekestelling doet er dan verder niet toe. Men hoeft die producten niet aan mij te verkopen als ik niet meewerk aan die controle. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 16:59 Onderwerp: |
|
|
| Michael Dekkers schreef: | | Dat ligt eraan, als die figuur met die walie talkie geen opsporingsambtenaar was, dan was de aanhouding onrectmatig; daar die buiten heterdaad is geschied. |
Dat is hier niet duidelijk. Om diefstal te kunnen constateren moet de bewaker eerst zien dat het meisje zonder te betalen de winkel uitloopt. Het kan goed zijn dat de aanhouding dan 4 winkels verderop pas lukt. In de jurisprudentie is ook 24 uur later wel eens als heterdaad bestempeld. Voorwaarde is dat er continu aan het tot stand komen van de aanhouding wordt gewerkt. |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 17:20 Onderwerp: |
|
|
Dat klopt inderdaad, uit de zinssnede "4 winkels verderop" haal ik dat het buiten heterdaad was. Het kan op zich nog op heterdaad zijn, zoals je zelf al aangeeft, maar ik ga ervanuit dat het buiten heterdaad is. Was het op heterdaad, dan was het uiteraard rechtmatig.
Maar buiten heterdaad niet! Ook niet met pet en walkie-talkie. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 26 jan 2006 17:30 Onderwerp: |
|
|
Valt dit niet onder een soort "controlerende bevoegdheid"? Net zoals het preventief fouilleren?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
