|
|
| Auteur |
Bericht |
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
 Geplaatst: za 17 apr 2004 20:50 Onderwerp: |
   |
|
Daar ben ik het helemaal mee eens! Ik las daarstraks ergens dat als hij celstraf zou krijgen het volgens deskundigen helemaal niet goed meer zou komen met hem. Nou eigen schuld dan maar, daar had hij mij over na moeten denken voordat hij dat geweer mee naar school toe nam.
De deskundigen vonden dat omdat hij al toegegeven had dat hij iets fouts had gedaan dat hij daarmee genoeg had geleden en dat het enkel van belang was die jongen psychologisch te ondersteunen.
Vind ik best, maar ondersteun hem dan maar als hij 5 jaar vastzit.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
 |
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: za 17 apr 2004 22:02 Onderwerp: |
|
|
| Meester Ruud schreef: | | We moeten 'ns ophouden met sympathiseren voor de dader. Om in Dianaa's termen te spreken, in dit geval moet het belang van de grote groep prevaleren boven het individuele belang van Murat. Lekker lang opsluiten dus. |
Erg fijn dat ik nu mijn eigen termen heb, maar je begrijpt natuurlijk wel dat dit vlaggetje deze keer niet opgaat.
Lekker lang opsluiten is volgens mij de oplossing niet. En jeugdstrafrecht afschaffen ook niet.
En als hij via jeugdstrafrecht berecht wordt, mag hij best bij mij in de buurt komen wonen over anderhalf jaar.
Jeugdstrafrecht is een geheel ander iets binnen het strafrecht en is er niet voor niets. We hopen er de jeugdige mee te helpen door de diversiteit aan mogelijkheden waarmee een jeugdige bestraft kan worden. Leeftijdsgrenzen zijn er niet zomaar en daar mag best rekening mee gehouden worden.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: zo 18 apr 2004 10:54 Onderwerp: |
|
|
Maar Dianaa, wat ik me dan afvraag.....Is er bij jou wel of niet een grens wat een minderjarige mag doen? Ik bedoel stel theoretisch gezien dat we een minderjarige seriemoordenaar zouden hebben die 10 extreem bloederige moorden gepleegd heeft (of daar althans van beschuldigd wordt). Blijft die minderjarige dan volgens jou naar aanleiding van het jeugdrecht berecht worden, of zit daar een grens aan?
Nogmaals ik vind moord op zichzelf al genoeg om de uitzondering te maken, maar ik vraag me af of er bij jou een grens is.... 
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: zo 18 apr 2004 16:44 Onderwerp: |
|
|
Er is bij mij wel een grens, maar waar die precies ligt . . . Kijk, ik kan nu wel zeggen dat die bij die seriemoordenaar die je noemt, ligt, maar recht is bij mij niet zwart-wit en per concreet geval anders. Waar je de een mee helpt, help je de ander niet en wat de een als straf ervaart, is voor de ander helemaal geen straf.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Meester Ruud
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 77
|
| Geplaatst: zo 18 apr 2004 17:08 Onderwerp: |
|
|
| Dianaa schreef: | | Jeugdstrafrecht is een geheel ander iets binnen het strafrecht en is er niet voor niets. We hopen er de jeugdige mee te helpen door de diversiteit aan mogelijkheden waarmee een jeugdige bestraft kan worden. Leeftijdsgrenzen zijn er niet zomaar en daar mag best rekening mee gehouden worden. |
Vergeet niet dat het jeugdstrafrecht in een ander tijdperk is ingevoerd. De samenleving is harder geworden de afgelopen jaren. Terrorisme gericht op een zo hoog mogelijk aantal slachtoffers, schietpartijen op scholen, molestaties van voetballers etc. De maatschappij is veranderd en daar dient de rechter ook rekening mee te houden. Het naieve linkse klimaat zijn we ondertussen gepasseerd.
Bovendien zijn jongeren steeds sneller volwassen. Op 16-jarige leeftijd wordt er gerookt, geneukt, gedronken, drugs gespoten. Bovendien zijn jongeren veel mondiger vandaag de dag. De leeftijd van volwassenheid van 18 jaar is arbitrair. Een rechter dient ruime mogelijkheden te hebben om een passende straf op te leggen. Indien een lage straf passend is, dan kan de rechter die ook zonder jeugdrecht opleggen. Misschien dat men bij kinderen onder de 12 in alle gevallen van jeugdigheid kunt spreken, tussen de 12 en 18 zal die jeugdig- of volwassenheid vastgesteld dienen te worden aan de hand van de persoon van de dader en niet aan de hand van een arbitraire leeftijdsgrens.
Wellicht is tevens van belang dat Turken en Marokkanen over het algemeen toch enigszins andere normen en waarden hebben. De gezagsverhoudingen zijn vaak anders. Gezag van de ouders wordt vaak gerespecteerd, maar dat van de politie niet. In Turkije en Marokko worden zware straffen opgelegd, zodat de straffen hier voor hen als zeer licht worden ervaren, mede ook vanwege luxere gevangenissen. Met deze omstandigheden kan ook rekening gehouden worden. Wat voor de een een zware straf is, is dat voor een ander nog niet.
Het belang van de maatschappij voor het opsluiten van deze mafkees is groter dan het individuele belang van Murat. Uit z'n houding in de rechtszaak blijkt dat deze gast niet spoort; niet eens berouw tonen en eigenlijk zeggen dat die leraar z'n verdiende loon heeft gekregen... Kans op herhaling lijkt me met die instelling zeker niet denkbeeldig. Wat er met Murat precies gaat gebeuren interesseert me niet, zo lang ie maar voor lange tijd uit de samenleving gehouden wordt. Mocht ie in de tussentijd sporen van verstand gaan vertonen, dan kan men pas overwegen hem eerder de samenleving in te sturen.
_________________
Revenge is a dish best served cold
- Old Klingon proverb
http://www.uvt.nl/e-law |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: zo 18 apr 2004 19:17 Onderwerp: |
|
|
@Dianaa: Ok dat wilde ik even weten!! Natuurlijk is het recht bij ook niet zwart-wit en moet er ten alle tijden gekeken worden naar de omstandigheden van de situatie die zich op dat moment voordoet, alleen ligt bij de grens waarbij voor mij afscheid genomen wordt van het jeugdrecht gewoon iets lager!
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: zo 18 apr 2004 20:45 Onderwerp: |
|
|
| Flash schreef: | | @Dianaa: Ok dat wilde ik even weten!! Natuurlijk is het recht bij ook niet zwart-wit en moet er ten alle tijden gekeken worden naar de omstandigheden van de situatie die zich op dat moment voordoet, alleen ligt bij de grens waarbij voor mij afscheid genomen wordt van het jeugdrecht gewoon iets lager! |
Grenzen zijn er om bijgesteld te worden. Dat geldt ook voor mij. Kijk als ik dan lees dat Murat geen berouw heeft en het zo een tweede keer zal doen (en ik hoor hem dat daadwerkelijk zelf zeggen of via een getuige) dan zal ook ik zoiets hebben van 'ja, kom nou'.
| Meester Ruud schreef: | | Wellicht is tevens van belang dat Turken en Marokkanen over het algemeen toch enigszins andere normen en waarden hebben. De gezagsverhoudingen zijn vaak anders. Gezag van de ouders wordt vaak gerespecteerd, maar dat van de politie niet. In Turkije en Marokko worden zware straffen opgelegd, zodat de straffen hier voor hen als zeer licht worden ervaren, mede ook vanwege luxere gevangenissen. Met deze omstandigheden kan ook rekening gehouden worden. Wat voor de een een zware straf is, is dat voor een ander nog niet. |
Onzin. Dat in een ander land de doodstraf nog geldt, wil niet zeggen dat de persoon die daar vandaan komt, een zwaardere straf zou moeten krijgen omdat in zijn eigen land de doodstraf nog geldt. Wat je vergeet, is dat de Turken en Marokkanen een Nederlands paspoort hebben en via het Nederlandse recht berecht dienen te worden. Dat recht is gelukkig objectief en neemt omstandigheden als het recht in een ander land niet mee. Je afkomst van je voorouders zou niet mee mogen wegen in je omstandigheden, omdat niemand van tevoren bepaald waar zijn wieg komt te staan. Dat zou niet eerlijk zijn.
Als ik het over andere straffen heb, heb ik niet over kortere of langere gevangenisstraffen. Gevangenisstraf is een soort straf, een andere straf is bijvoorbeeld het afnemen van een statussymbool. Dit laatste is mijns inziens bij Murat niet van toepassing. Wel denk ik aan iets wat hem zou kunnen doen beseffen wat hij aangericht heeft en dat dan in combinatie met een gevangenisstraf.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 10:28 Onderwerp: |
|
|
| Meester Ruud schreef: | Misschien dat men bij kinderen onder de 12 in alle gevallen van jeugdigheid kunt spreken, tussen de 12 en 18 zal die jeugdig- of volwassenheid vastgesteld dienen te worden aan de hand van de persoon van de dader en niet aan de hand van een arbitraire leeftijdsgrens.
|
Dat gebeurt nu toch ook al met het jeugdrecht? De rechter overweegt of in dit geval, dader was 16, het jeugdrecht wel of niet van toepassing kan zijn. Het is niet zo dat men stelt: nog geen 18 DUS jeugdrecht!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
V. van den Bos
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 40
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 13:44 Onderwerp: |
|
|
| Denise schreef: | Zal ik eens iets heel fouts zeggen:
zover ik heb begrepen heeft die onderdirecteur die Murat het leven behoorlijk zuur zitten maken, hij was altijd de lul. Ik snap dat je dan erg pist ben. Een andere juf, waar ie wel goed mee op kon schieten, zei dat hij een erg aardige jongen was. Die onderdirecteur had dus gewoon de pik op onze Murat. Ik snap dat je dan op een gegeven moment erg kwaad wordt. Onder invloed van drugs en alcohol naar een wapen pakken en iemand neerschieten is dan niet de goede manier, maar ik kan me wel goed voorstellen dat je dan errug boos bent.
Maar ja de gemiddelde NL'er roept nu, weer zo'n buitenlander, laat m in de cel wegrotten ofzo. En DAT is nu precies de verkeerde instelling.
Misschien komt dit een beetje fout over, maar het is gewoon niet zwart-wit!!
Liefs,
Denise |
Uhm, pardon?
Dus OMDAT die onderdirecteur wellicht streng was tegenover die Murat, zie jij daar enige vorm van rechtvaardiging, of begrip in voor het feit dat hij overgaat tot dit soort geweld?
Die onderdirecteur had misschien de pik op die Murat. Maar hoe komt dat? Situatie 1: Murat is een aardige, beleefde jongen die totaal niet voldoet aan het stereotype dat men heeft van Turkse jongeren. Hij is niet agressief, laat iedereen in zn waarde en doet gewoon mee in de les. Klinkt best aardig niet? Maar WAAROM zou die onderdirecteur dan de pik hebben op die jongen? Hij heeft vast wel iets beters te doen. Racisme? Zou kunnen, maar waarom juist die aardige jongen? En niet juist die jongeren die WEL voldoen aan het stereotype?
Situatie 2: Murat is een opvliegende, minder beleefde en bemoeizuchtig kereltje. Sommigen zouden zelfs zeggen dat hij echt nu wel voldoet aan het stereotype. Grote mond in de klas. Wordt er een paar keer uitgestuurd, moet zich melden bij die onderdirecteur. Dit gebeurt met enige regelmaat, en die goede man gaat wat beter op het gedrag van Murat letten, en spreekt hem zonodig hierop aan. Tot irritatie van Murat, want die is van mening dat hem niks te verwijten is, en het vooral ligt aan die 'l*l van een onderdirecteur'. En de rest is bekend..
Welke situatie ligt het meest voor de hand? Inderdaad, situatie 2. Tuurlijk, Murat zou ook heus wel zijn goede kanten hebben, maar situatie 1 lijkt me erg onwaarschijnlijk. Situatie 2 heb ik zelf tijdens mijn middelbare school periode ook meerdere malen meegemaakt, maar die mensen pakken geen pistool...
Om in te haken om een ander topic betreffende godsdienst: Heeft dit incident misschien iets te maken met de Islam? Of enige islamitische overtuiging? Eerwraak wordt in die landen ook breed gedragen..
Ik ben benieuwd naar jullie mening
Laatst aangepast door V. van den Bos op ma 19 apr 2004 15:14, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 14:53 Onderwerp: |
|
|
| Ik denk niet dat het in eerste instantie iets met een islamitische overtuiging te maken heeft. Wat er wel mee te maken heeft denk ik is dat zn vader in de gevangenis zit en z'n moeder totaal niet op de hoogte was van hoe slecht het met hem ging op school en ook niks wist van z'n drank en drugsgebruik, terwijl die vaak dronken thuis kwam. Lijkt me dus vrij raar dat z'n moeder daar niks van af wist en ik denk dat het aan de cultuur ligt dat daar gewoon heel anders mee wordt omgegaan door die ouders.. |
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 17:38 Onderwerp: |
|
|
| V. van den Bos schreef: | | Om in te haken om een ander topic betreffende godsdienst: Heeft dit incident misschien iets te maken met de Islam? Of enige islamitische overtuiging? Eerwraak wordt in die landen ook breed gedragen.. |
Als dit een geval van eerwraak en islam zou zijn, zou de moeder dan niet trots op haar zoon zijn.
Een moeder die in huilen uitbarst na het zien (op video) van de daad van haar zoon lijkt mij niet aan dat beeld te voldoen.
Er zijn helaas voldoende ouders die geen idee hebben van wat hun kind uitspookt. Dat heeft mijns inziens weinig met cultuur te maken (al is het bij een aantal culturen normaler om van een kind van acht een sleutelkind te maken dan bij anderen). Het heeft meer te maken met de tijd waarin we leven. De tijd dat er altijd een ouder is, die weet waar het kind is met wie en wat hij/zij aan het doen is, lijkt verdwenen te zijn.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 17:52 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, het lijkt me voor ouders met de beste wil van de wereld nog een onmogelijk opgaaf om altijd te weten wat je kind uitspookt, zeker als ze gaan puberen. Maar idd is het een kwalijke zaak dat veel ouders er niet (meer) voor hun kinderen zijn als het echt mis dreigt te gaan.
Desalniettemin komen we er steeds op uit dat de situatie voor Murat weliswaar heel vervelend was, maar dat zijn handelen gewoon niet kan. Het is altijd 'ja maar hij heeft zo'n slechte jeugd gehad...'. Gaat dus niet op. Er zal vast een deel cultuurverschil meespelen, misschien was de onderdirecteur wel een ontzettend vervelende man, kinderen van 16 die aan de drugs en drank zijn is een slechte zaak... Maar er is altijd nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en al deze begrijpelijke invloeden rechtvaardigen zijn gedrag niet.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 18:00 Onderwerp: |
|
|
| mtewes schreef: | | Maar er is altijd nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en al deze begrijpelijke invloeden rechtvaardigen zijn gedrag niet. |
Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is. 
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 18:05 Onderwerp: |
|
|
Jep, dat denk ik ook.
Het was een soort conclusie nu we uitgebreid verschillende kanten van het verhaal hebben besproken.
Volgens mij bestaan er nog wel verschillen van mening over hoe nu te handelen. Gelukkig knapt uiteindelijk de rechter dat voor ons op
Iemand al nieuws volgens welk recht Murat berecht gaat worden?
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Céline
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 57
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 18:23 Onderwerp: |
|
|
Eerlijk gezegd Denise, ben ik het wel een beetje met jou 'foute' idee eens hoor.
Ik kan me voorstellen als dat je eigen leven zuur wordt gemaakt errug pissed bent. Alleen wat er dan inderdaad fout is, is de manier waarop meneer Murat zijn frustratie heeft aangepakt. En ja als je uit een familie komt die niet helemaal volgens de regeltjes leeft, kan ik me dan ook weer voorstellen dat hij het d.m.v. een wapen te gebruiken aanpakt...
Goh, wat vind ik het vervelend dat ik me dat allemaal kan voorstellen van die jongen als wat hij gedaan heeft gewoon expliciet FOUT is...
_________________
Wanneer iets niet zeker is...
... is alles mogelijk! |
|
|
|
|
|
|
|
