|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: ma 21 nov 2005 1:34 Onderwerp: |
   |
|
Jimmy schreef:
| Quote: | | Dat het bewijs voor die rechter niet voldoende was om hem te overtuigen, ook al leek het voor de verdachte wel zo. |
Huh? Mis ik hier nou iets in het verhaal. Die jongen hoeft zijn onschuld toch niet te bewijzen, de OvJ moet bewijzen dat hij schuldig is. Dat is heel wat anders. En daar gaat het hele negatief-wettelijk bewijststelsel over. De rechter hoeft niet overtuigd te zijn van onschuld, maar van schuld. Jij redeneert vanaf de verkeerde kant. |
|
|
|
|
 |
Jimmy
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 44
|
| Geplaatst: di 22 nov 2005 22:27 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Jimmy schreef:De rechter hoeft niet overtuigd te zijn van onschuld, maar van schuld. |
Uiteraard.
De rechter moet overtuigd worden van schuld op grond van wettige bewijsmiddelen. Ik zag het zo dat de rechter dat hier wel was, maar op grond van mager bewijs. Echter, het bewijs draait hier om de onschuld van verdachte. Heb dus even niet goed gelezen. 
Misschien dat er ander bewijs op de terechtzitting was waarover die jongen niet in zijn verhaal spreekt, waardoor de rechter het tegenbewijs ongeloofwaardig acht? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 nov 2005 2:40 Onderwerp: |
|
|
| Jimmy schreef: | | Misschien dat er ander bewijs op de terechtzitting was waarover die jongen niet in zijn verhaal spreekt, waardoor de rechter het tegenbewijs ongeloofwaardig acht? |
Uit de FOK thread:
| Quote: | Vorig jaar september kreeg ik een brief thuis, van Syntus (regionale vervoersmaatschappij in de achterhoek), met daarin de mededeling dat ik 23 september heb zwartgereden in de trein, ik ben gepakt in arnhem om 22.03, en heb geen geldige legitimatie kunnen overhandigen maar mijn bromfiets-cerificaat. Of ik ff wilde dokken...
...
Nog een leuke bijkomstigheid, eerder dat jaar was mijn portemonnaie gejat, met daarin: jawel, mijn bromfiets certificaat! |
Het proces-verbaal van de conducteur is voldoende wettelijk bewijs voor een veroordeling. Weliswaar hoef je in Nederland niet je onschuld te bewijzen, maar de rechter hoeft zich ook niet veel (niets?) aan te trekken van tegenbewijs, tenzij dit gepaard gaat met een deugdelijk verweer. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 23 nov 2005 13:46 Onderwerp: |
|
|
Nee dat klopt. Maar waar het om ging is dat voor het wettelijk-negatief bewijsstelsel, de rechter, naast het wettelijk bewijs, overtuigd móet zijn van schuld anders mag hij niet veroordelen. Dus dat is wel even wat anders dan wat Jimmy zei, maar dat snapte die zelf later dus ook wel.
Dat de rechter zich van het tegenbewijs niks hoeft aan te trekken heeft niks met het stelsel te maken, nouja alleen dan in die zin dat tegenbewijs zijn overtuiging kan verminderen..... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 0:58 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Nee dat klopt. Maar waar het om ging is dat voor het wettelijk-negatief bewijsstelsel, de rechter, naast het wettelijk bewijs, overtuigd móet zijn van schuld anders mag hij niet veroordelen. Dus dat is wel even wat anders dan wat Jimmy zei, maar dat snapte die zelf later dus ook wel.
Dat de rechter zich van het tegenbewijs niks hoeft aan te trekken heeft niks met het stelsel te maken, nouja alleen dan in die zin dat tegenbewijs zijn overtuiging kan verminderen..... |
Je kunt meer eisen aan de motiveringsplicht stellen. Het idee dat de 'overtuigende' combinatie van bewijsmiddelen die de rechter kiest voldoende is om de rest zonder meer van tafel te vegen deugt m.i. niet. De overtuiging wordt vaak al aangepraat door de OvJ (niet in dit geval dus), en bewijsmiddelen en vooral de bewijsminima zijn erg rekbaar. Voor zover ik uitspraken in strafzaken heb gelezen is het voor de rechter voldoende om in het kort aan te geven waarop hij zijn bewezenverklaring baseert, zonder daadwerkelijk aan te geven hoe alle onderdelen van de tenlastelegging in combinatie gedekt worden door de bewijsmiddelen. |
|
|
|
|
|
MterHeide
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 350
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 11:41 Onderwerp: |
|
|
| In veel van de gepubliceerde uitspraken worden de bewijsoverwegingen inderdaad weggelaten, die bevinden zich dan vaak in andere stukken die wel het in dossier in gaan. Alleen in grote zaken wil men ook nog wel eens de bewijsoverwegingen publiceren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 nov 2005 2:25 Onderwerp: |
|
|
| MterHeide schreef: | | In veel van de gepubliceerde uitspraken worden de bewijsoverwegingen inderdaad weggelaten, die bevinden zich dan vaak in andere stukken die wel het in dossier in gaan. Alleen in grote zaken wil men ook nog wel eens de bewijsoverwegingen publiceren. |
Bewijsoverwegingen geschreven door de rechter? Merkwaardig. Zijn die toegankelijk voor de verdachte/veroordeelde/derden? Ik weet natuurlijk wel van verkorte vonnissen, maar daar heb je het volgens mij niet over.
Hoe dan ook, in een zaak als deze is het mogelijk dat de rechter veroordeelt puur op basis van het proces-verbaal dat hij dan overtuigend acht, terwijl hij in het vonnis mag zwijgen over de verklaring die de verdachte vrijpleit. Mocht zo'n zaak dan uiteindelijk bij de HR komen, dan gaat het om een waardering van de feiten, en is cassatie niet mogelijk. Door het gebrek aan motivering kan de HR dan ook niet concluderen dat de gedachtengang van de rechter 'kennelijk onbegrijpelijk' was. De HR kan in extreme gevallen wel een nieuwe motiveringseis formuleren zoals bijvoorbeeld in het Meer en Vaart-arrest is gedaan, maar dat is nogal een stap.
Ok, de rechter zal het niet zo snel zo bont maken en in deze zaak is het ook goed gegaan, maar dit is in ons stelsel wel gewoon een mogelijkheid. |
|
|
|
|
|
|
|
