|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: di 01 nov 2005 22:12 Onderwerp: |
   |
|
Clementine van Eck heeft nogal wat over dit onderwerp geschreven. Zie bijvoorbeeld dit NRC artikel.
V.w.b. de evt. strafvermindering of strafverzwaring citeer ik even dit stukje:
In de Turkse rechtsspraak krijgt de eerwraakpleger vermindering tot een achtste van de straf indien hij echtgenote, zuster of dochter of hun minnaar bij het betrappen op overspel min of meer direct doodt. Op basis van een ander wetsartikel kan de Turkse rechter de eerwraakpleger in geval van 'hevige droefheid' of 'provocatie' tot tweederde strafvermindering geven. Nederlandse rechters daarentegen kwalificeren eerwraak juist als een verzwarende omstandigheid. Van Eck: "Standaard strafvermindering geven kan ongewenste effecten hebben. Het leidt ertoe dat drugsmoorden opeens gevallen van eerwraak blijken te zijn. In Italië is een artikel dat strafvermindering regelde om die reden in 1981 afgeschaft."
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
Jimmy
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 44
|
| Geplaatst: zo 06 nov 2005 14:02 Onderwerp: |
|
|
Wat een verschil in visie. Eerwraak als gepriviligieerd en gekwalificeerd delict.
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 0:36 Onderwerp: |
|
|
| Jimmy schreef: | Wat een verschil in visie. Eerwraak als gepriviligieerd en gekwalificeerd delict.
|
Tot 1975 kon een man in Frankrijk ongestraft blijven na het plegen van een crime passionelle. In veel landen is het nog steeds een verzachtende omstandigheid. In Engeland nog tot heel recent.
Iedere cultuur heeft zo haar eigen regeltjes... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 0:50 Onderwerp: |
|
|
| fera schreef: | | Ik kom zelf eigenlijk ook niet veel verder dan een beperkte meerwaarde als je het apart zou opnemen in het WvSr, maar ook dit is vermeldingswaardig, toch ? |
Hirsi Ali heeft niet zo lang geleden het opnemen van een speciale eerwraakbepaling in het wetboek van strafrecht in het parlement ter sprake gebracht. Een scriptie waarin je de voors en tegens netjes opsomt, analyseert en tegen elkaar afweegt lijkt me daarom zeker de moeite waard, ook al zou de conclusie zijn dat er meer tegens dan voors zijn. En er valt natuurlijk heel veel te schrijven over de vorm waarin zo'n bepaling zou kunnen worden gegoten.
Misschien zou ik zelf wel iets in een bepaling zien die expliciet bepaalt dat eerwraak geen grond tot strafvermindering kan zijn. Het zou interessant zijn als je Nederlandse rechterlijke uitspraken uit het verleden kunt opduiken waarin het motief van eerwraak tot een minder hoge straf heeft geleid (via verminderde toerekeningsvatbaarheid). Ik denk dat zulke uitspraken er zeker zijn (volgens mij was de discussie een paar jaar geleden namelijk meer in die richting, tja).
Ter illustratie van mijn laatste punt dit rapport uit mei 2001, zie bladzijde 48. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 9:15 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Misschien zou ik zelf wel iets in een bepaling zien die expliciet bepaalt dat eerwraak geen grond tot strafvermindering kan zijn. |
Krijgen we dan geen "Amerikaanse bijsluiter"-wetboek? ("This microwave is not to be used to dry dogs" etc etc etc).
Ik zie niets in een aparte bepaling hierover, om meerdere redenen. Mocht zo'n zaak voorkomen, dan wordt het gewoon moord/doodslag en de rechter t.t.z. moet dan maar kijken naar de omstandigheden van het geval.
Verder vind ik een aparte bepaling in zekere zin stigmatiserend. Waarom het apart opgenomen/vermeld als het sowieso overal wel voorkomt, maar in de Nederlandse of bijvoorbeeld de Engelse cultuur (zie de link van bona fides) niet zo genoemd wordt?.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 9:35 Onderwerp: |
|
|
Zullen we het vraagstuk eens vanuit een andere invalshoek te bekijken, wat zou je er van vinden als 'schending van de eer' strafbaar wordt gesteld? Natuurlijk ben ik een felle tegenstander van eerwraak. Eerwraak is geen rechtvaardiging voor schending van de eer. Maar wat wordt er gedaan om het eerstgenoemde te veroordelen? Werkt het ontbreken van een sanctie eigenrichting niet in de hand? Men zal vreemd opkijken indien schending van de eer inzake voorgaande gesanctioneerd wordt in ons systeem. Wellicht niet zozeer omdat er geen steun zou zijn van de positieve moraal maar eerder door aantasting van de fundamentele vrijheden. Dit laatste zou dan wellicht niet zozeer betekenen dat de positieve moraal afwijkend is van de fundamentele vrijheden maar dat laatstgenoemde een waarde bezit die kennelijk zwaarder weegt en dat deze waarde door zo’n verbod op schending van de eer zou worden aangetast. Overigens spreekt het voor zich dat de positieve moraal geen afdoende grondslag vormt voor de wet.
Ik zeg overigens niet dat ik hier een voorstander van en maar ben benieuwd naar hoe men hierover denkt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 22:00 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ik zie niets in een aparte bepaling hierover, om meerdere redenen. Mocht zo'n zaak voorkomen, dan wordt het gewoon moord/doodslag en de rechter t.t.z. moet dan maar kijken naar de omstandigheden van het geval. |
Maar ik denk eigenlijk dat eerwraak, of eigenlijk datgene wat tot de wraak aanleiding heeft gegeven, strikt bezien een sterke aanwijzing is voor verminderde toerekeningsvatbaarheid. Dat zou de maatschappij op het moment beslist niet accepteren.
(Natuurlijk zal een rechter het op het moment wel uit zijn hoofd laten om verminderde toerekeningsvatbaarheid aan te nemen.) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 22:08 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Zullen we het vraagstuk eens vanuit een andere invalshoek te bekijken, wat zou je er van vinden als 'schending van de eer' strafbaar wordt gesteld? |
Wat voor straf had je in gedachten voor een meisje of vrouw die de familie-eer heeft bezoedeld? |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 07 nov 2005 22:25 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Zullen we het vraagstuk eens vanuit een andere invalshoek te bekijken, wat zou je er van vinden als 'schending van de eer' strafbaar wordt gesteld? |
Dat is al strafbaar. Zie bijv. 242 en 246 Sr. Of bedoel je dat niet?
en @ bona fides:
| Quote: | | Maar ik denk eigenlijk dat eerwraak, of eigenlijk datgene wat tot de wraak aanleiding heeft gegeven, strikt bezien een sterke aanwijzing is voor verminderde toerekeningsvatbaarheid. |
Waarom is dat een sterke aanwijziging voor verminderde toerekeningsvatbaarheid in jouw ogen?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 08 nov 2005 1:56 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | Wat voor straf had je in gedachten voor een meisje of vrouw die de familie-eer heeft bezoedeld? |
Geen. Maar dat gaf ik eerder al aan. Ik begrijp echter je reactie omdat ik niet de nodige zorgvuldigheid had betracht bij mijn schrijven. Ik probeer het nogmaals.
Kan een bepaalde variant van schending van de eer namelijk seksuele betrekkingen buiten en naast het huwelijk deels aansluiting vinden bij een - zij het in een andere vorm en niet specifiek gericht op de vrouw - artikel in ons strafrecht meer concreet bij het artikel inzake bigamie? Men denke hierbij aan de mogelijke overeenkomst aangaande een (seksuele) relatie met meerdere partners tijdens het huwelijk zij het in formele vorm wat immers verboden is.
Is het met name deze vorm van ‘schending van de eer’ die naast voorgaande ook op een ander manier kan worden benaderd? Kan het zo zijn dat wanneer men bigamie uit het formele kader zou halen en dit in de betekenis van schending van de eer observeert zulks dan een vorm aanneemt die ten aanzien van de positieve moraal welke in ons land heersend is aversie teweeg brengt?
Toch zal men vreemd opkijken indien schending van de eer inzake voorgaande gesanctioneerd wordt in ons systeem. Wellicht niet zozeer omdat er geen steun zou zijn van de positieve moraal maar eerder door aantasting van de fundamentele vrijheden. Dit laatste zou dan kunnen betekenen dat de positieve moraal afwijkend is van de fundamentele vrijheden maar dat laatstgenoemde een waarde bezit die kennelijk zwaarder weegt en dat deze waarde door zo’n verbod op schending van de eer zou worden aangetast. Overigens spreekt het voor zich dat de positieve moraal geen afdoende grondslag vormt voor de wet.
Kijkt men echter naar de overige vormen van schending van de eer bijvoorbeeld kuis zijn voor het huwelijk dan ziet men dat deze opvatting in ons land (terecht) onvoldoende draagvlak heeft. Ik had me in eerder bericht derhalve zorgvuldiger moeten uitdrukken ook al gaf ik aan dat ik geen voorstander ben van sancties hieromtrent.
Eerder stelde ik de vraag of het niet sanctioneren eigenrichting in de hand zou werken. In het licht van voorgaande stelling neemt dit thans een concretere vorm aan: bigamie is strafbaar en indien men gelijkenis constateert met de specifieke vorm van schending van de eer en zo ook met de informele variant (in de betekenis van schending van de eer), kan het niet strafbaar stellen van dit laatste dan een stimulerende werking hebben op eigenrichting?
Natuurlijk kan het niet sanctioneren van overige vormen van schending van de eer mogelijk ook eigenrichting stimuleren maar het is ondenkbaar om dat in ons bestel, gezien de heersende opvatting, strafbaar te stellen. Overigens acht ik het ook ondenkbaar om gezien de afweging tussen dit principe en hoger recht de mogelijke informele variant strafbaar te stellen. Maar indien men de eerder aangegeven vergelijking erkent dan neemt naar mijn idee de complexiteit aangaande het wel of niet sanctioneren toe. Dit vooral voor de immigranten die de verworven (in beginsel) typisch westerse vrijheden niet van oorsprong hebben gekend zodat de eerder gemaakte afweging met specifiek hoger recht van mindere betekenis zou kunnen zijn. In sommige van zulke landen staat eer hoog in het vaandel. Ik denk dat indien beide laatste aspecten samengaan, de eerder genoemde complexiteit aangaande het sanctioneren (als men daar al voor open zou staan) niet gering is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 08 nov 2005 2:23 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Maar ik denk eigenlijk dat eerwraak, of eigenlijk datgene wat tot de wraak aanleiding heeft gegeven, strikt bezien een sterke aanwijzing is voor verminderde toerekeningsvatbaarheid. |
Waarom is dat een sterke aanwijziging voor verminderde toerekeningsvatbaarheid in jouw ogen? |
Ik kan best verdedigen dat iemand die zich in zijn eer voelt aangetast in mindere mate beschikt over een vrije wil. Er rest nog maar 1 mogelijkheid om de schande ongedaan te maken, en dat laat die persoon geen keuze meer (objectief gezien natuurlijk nog wel).
Een vader die zo ver gaat dat hij zijn eigen dochter om het leven brengt omdat hij wordt meegesleurd door een dwaze dwanggedachte, is zo'n vader werkelijk volledig toerekeningsvatbaar?
Uit AD8362:
| Quote: | Strafmotivering.
...
Verdachte heeft samen met (een) ander(en) zijn neef, tevens de minnaar van zijn echtgenote, op gruwelijke wijze gedood. Hij heeft samen met (een) ander(en) het slachtoffer met een bijl en/of mes om het leven gebracht, waarna het hoofd en de handen van het lichaam van het slachtoffer zijn verwijderd.
Het nemen van het leven van een ander is een zo enstig misdrijf dat alleen een vrijheidsbenemende straf van zeer lange duur in aanmerking komt.
Uit de stukken komt naar voren dat het slachtoffer en de echtgenote van verdachte een openlijke liefdesrelatie met elkaar hadden. Verdachte stond onder grote - door zijn cultuur bepaalde - druk van buiten af om zijn eer en die van zijn familie vanwege dit gepleegde overspel te redden. Het hof zal bij de bepaling van de duur van de op te leggen straf, rekening houden met deze uitgeoefende druk.
Onder deze omstandigheden is een gevangenisstraf voor de duur van acht jaren gerechtvaardigd. |
|
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 08 nov 2005 8:36 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik kan best verdedigen dat iemand die zich in zijn eer voelt aangetast in mindere mate beschikt over een vrije wil. Er rest nog maar 1 mogelijkheid om de schande ongedaan te maken, en dat laat die persoon geen keuze meer (objectief gezien natuurlijk nog wel). |
Hm, daar kun je over twisten c.q. filosoferen, hoop ik. In dit geval zou er niet zozeer sprake zijn van een psychische "overmacht"/wanhoop, maar het betreft toch meer "de regels van het spel"? (die iedereen vooraf bekend zijn)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 08 nov 2005 10:45 Onderwerp: |
|
|
Tik & Bona Geef even een reactie AUB  |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 08 nov 2005 23:37 Onderwerp: |
|
|
Abraxes, ik heb je stuk met aandacht en interesse gelezen. Meerdere keren zelfs. Misschien is het omdat ik een (ex-)HBO'er bent, misschien vanwege de kop met watten, maar ik kan er echt weinig koek van bakken.
Als je zin hebt, wil je dan de moeite nemen het nog eens op te schrijven "zoals je het aan je moeder uit zou leggen"? (oftewel: heel simpel en to the points).
Zo niet, dan geef ik bij deze graag de beurt aan Bona Fides.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 09 nov 2005 13:27 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Misschien is het omdat ik een (ex-)HBO'er bent, misschien vanwege de kop met watten, maar ik kan er echt weinig koek van bakken. Als je zin hebt, wil je dan de moeite nemen het nog eens op te schrijven "zoals je het aan je moeder uit zou leggen"? |
Sarcastisch: ik vind het wel getuigen van een elitaire houding dat je denkt dat nu ik niet eens HBO heb gedaan en qua diploma's minder verdienstelijke kwaliteiten bezit, ik je simpelweg niet kan bereiken. 
Beste Tiksimone, bedankt voor de moeite. Ik probeer de wellicht weinig zeggende begrippen verder te concretiseren zodat ik hopelijk wat duidelijk er overkom. Gaarne onderstaand schrijven aanschouwen in samenhang met eerdere tekst tenminste indien een compleet beeld wenselijk is.
Ik poog een vergelijk te maken tussen een bepaalde vorm van schending van de eer en bigamie namelijk seksuele betrekkingen (of een bepaalde relatie) buiten en naast het huwelijk. Als men een deel van de onderliggende gedachte inzake bigamie bekijkt, zou men dan bij schending van de eer uit kunnen komen? Indien de overeenkomst tussen het verbod op bigamie en schending van de eer wordt erkend, dan ziet men dat ook de overheid een specifieke vorm van schending van de eer sanctioneert. De volgende vraag is dan waarom de formele variant wel strafbaar is en de informele variant niet en de aanvaardbaarheid hiervan voor de groep (anders dan de overheid) welke met schendig van de eer ‘belast’ is, dit gezien mede vanuit hun positie in onze samenleving. Verder komt aan de orde of een mogelijke reductie van eerwraak door overheidsoptreden kan worden bewerkstelligd, dit eerder geformuleerd als: werkt het ontbreken van een sanctie eigenrichting niet in de hand?. Let wel, het een en ander betreft expliciet een bepaalde vorm van schending van de eer.
Een mogelijk impliciete erkenning van verbod op een specifieke vorm van schending van de eer (bigamie) kan het overgaan tot eigenrichting reduceren. Immers de overheid zou dan zo’n schending erkennen en neemt de straftaak over. Meer in het algemeen blijkt uit empirisch onderzoek dat indien een legitiem centraal machtsfiguur het straffen overneemt en zorgt voor een aanvaardbare handhaving, de burgers die eerder al het recht tot straffen inruilde voor een actieve rol van de overheid, ook daadwerkelijk minder geneigd zullen zijn tot eigenrichting over te gaan. De moeilijkheid zit m daarin dat de informele variant geen doorgang kan vinden in ons strafrecht en hoe dit principe te begrijpen indien men voldoet aan een bepaalde kwalificatie namelijk: immigranten die de verworven (in beginsel) typisch westerse vrijheden niet van oorsprong hebben gekend en waarbij schending van de eer oorspronkelijk door middel van eerwraak werd hersteld. Dit verdient nadere uitleg.
Bigamie is strafbaar gesteld echter enkel in het formele kader (huwelijk). Onderzoekt men dit verschijnsel met als uitgangspunt een informele grondslag (geen huwelijk), waarmee ik doel op een relatie met meerdere personen in de vorm van schending van de eer (vreemdgaan) maar ook indien er sprake is van een wederzijdse instemming (wat eveneens schending van de eer kan impliceren), dan verwacht ik dat de uitkomst zal zijn dat, wanneer men kijkt naar de algemene opvatting in onze samenleving, eerstgenoemde onwenselijk is . Het subtiele verschil in voorgaande vormen kan betekenen, een verschil inzake de opvatting over het wel of niet passend zijn bij de algemene normen en waarden. Er zijn immers (informele) vrije relatie vormen waarbij het hebben van meerdere partners geen probleem is en ik kan moeilijk beoordelen hoe dit tot uitdrukking komt naar moderne algemene maatstaven. Vreemdgaan daarentegen wijkt mijn inziens wel degelijk af van de positieve moraal. Beide vormen echter, zouden (indien men het vanuit de cultuur bekijkt waar schending van de eer hoog in het vaandel staat) de eer schenden omdat de gehele familie ‘schande ondervindt’, tenzij er een algemene goedkeuring zou ten aanzien van de relatie met meerdere personen op grond van wederzijdse wil, maar daar is kennelijk (gezien het principe welke schuil gaat achter eerwraak) geen sprake van. Toch verwacht ik dat een aanzienlijk deel van onze samenleving vreemd zal opkijken indien schending van de eer inzake voorgaande (de informele variant doch zowel beide vormen) gesanctioneerd wordt in ons systeem. Wellicht niet zozeer omdat er geen steun zou zijn van de positieve moraal maar eerder door aantasting van de fundamentele vrijheden. Dit laatste zou dan kunnen betekenen dat de positieve moraal afwijkend is van de fundamentele vrijheden maar dat laatstgenoemde een waarde bezit die kennelijk zwaarder weegt, en dat deze waarde door een dergelijk verbod op schending van de eer zou worden aangetast.
Uitgaande van bovenstaande redenering ontstaat de vraag omtrent de rechtvaardigheid inzake het strafbaar zijn van bigamie. Want de informele variant zou niet strafbaar moeten zijn omdat dan de fundamentele vrijheden worden aangetast maar tegelijkertijd is de formele variant - waarbij diezelfde fundamentele vrijheden logischerwijs eveneens werking hebben - strafbaar. Kennelijk spelen andere gegevens mede een rol (civiel effect, handhaving enzovoort) dit laat ik verder rusten (vormt een vraagstuk op zich), maar ben erg benieuwd naar uw standpunt.
Persoonlijk vind ik dat indien men de specifieke ongewenste vorm van schending (vreemdgaan) toepast, dit moralistisch gezien van een laag gehalte getuigen, nu ik meer belang hecht aan bepaalde vrijheden ben ik echter tegen sanctioneren. Voorgaande afweging is wellicht minder vanzelfsprekend voor de personen die voldoen aan de eerder genoemde kwalificatie. De complexiteit aangaande het sanctioneren (als men daar al voor open zou staan) zal naar verwachting niet gering zijn. |
|
|
|
|
|
|
|
