Europese Grondwet - voor of tegen?

[MiriamvL]

[Duch]

Ik weet even de artikelnrs. er niet bij maar het komt op het volgende neer: De EU heeft een aantal vage kreten als doelstellingen zoals vrijheid, gelijkheid etc. De lidstaten mogen niets doen wat in strijd kan komen met de doelstellingen van de EU (die vage kreten dus). Het Hof mag beslissen wanneer dat het geval is. Het Hof moet dus uitmaken of specifieke handelingen, wetgevingen etc. in strijd kunnen komen met vrijheid, gelijkheid, democratie (nog zo'n mooie). Als je dan ziet dat voor het Belgische Hof alleen gelijkheid al genoeg was om zijn bevoegdheid enorm op te rekken zie ik het somber in voor de te verwachten werkwijze van het Hof. Het heeft immers al laten zien dat het erg progressief is. Ik vind dit een card blanche.

@ Miriam: Je hebt erg goed verwoordt wat ik bedoelde over de voorrang.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[MiriamvL]

Duch, je weet toch hoe vlot en scherp ik van begrip ben!

Ik snap wel wat je bedoelt met die invulling van de bevoegdheden; het wordt dan wel zo dat de nationale parlementen een klacht kunnen indienen als ze vinden dan een bepaalde bevoegdheid niet onder de EU behoort te vallen, maar er wordt dan idd weer door het Hof beslist... en het is inderdaad lastig te bepalen hoe onafhankelijk de onafhankelijk rechters werkelijk zijn...
Leuk punt om a.s. maandag aan de werkgroep Inl. Europees Recht voor te leggen

*Miriam gaat morgen en vrijdag naar Brussel, bezoekje aan het directoraat-generaal voor ontwikkeling en het Europees Parlement*
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral

[bona fides]

Nieuw wat betreft "in een verdragsbepaling vastgelegd" of niet, voorrang is een feit, en is dat al sinds decennia. Dus al dan niet de Grondwet afwijzen op basis van dit punt is m.i. niet zo zinnig.

Dat het Europese Hof dit op eigen houtje heeft bedacht klopt op zich wel, maar als de lidstaten dat hadden willen terugdraaien had dat al heel wat keren kunnen gebeuren in de verschillende verdragsherzieningen. Is er ooit serieuze discussie over geweest?

Zonder de rechtstreekse werking en voorrang was de EEG/EG/EU vrij onwerkbaar geworden. Elke keer weer procedures nodig uitgelokt door de Commissie om verdragsschendingen vast te stellen, waarna de nationale wet weer moeizaam moet worden aangepast. Veel te veel mogelijkheden voor misbruik door lidstaten.

Eigenlijk lijkt me dat de rechtstreekse werking en voorrang al besloten zitten in het bindend zijn van prejudiciële beslissingen. Het Hof vragen je eigen nationale wetgeving toe te passen die ook nog eens EG regels doorkruisen is een beetje vreemd, toch?

Overigens: waarom zou voorrang niet al uit Van Gend en Loos volgen? Van Gend en Loos kent aan een verdragsbepaling rechtstreekse werking toe, en bepaalt dat deze werking boven de werking van het nationale recht gaat. Dat is voorrang zou ik zeggen. Kennelijk zie ik het verkeerd, want voorrang schijnt uit Costa/ENEL te volgen. En ok, daar gaat het over een wet die pas later is ingevoerd, maar echt verrassend lijkt me de uitkomst niet meer na Van Gend en Loos.

Het rechtstreekse werking deel van Van Gend en Loos zegt eigenlijk alleen maar dat je een bepaling als "Lidstaten mogen niet ..." mag lezen als "Een ieder heeft het recht niet gehinderd te worden door ...". De implicatie is weliswaar vrij groot, maar dit valt natuurlijk heel duidelijk onder de bevoegdheid van het Hof.

[Duch]

Als het Hof iets zegt wat evident in strijd is met het recht, dat wordt dat niet opeens rechtens doordat het Hof het nog veel vaker zegt. In Nederland lijkt het allemaal niet zo'n probleem vanwege art. 93/94 GW. Lijkt, want volgens het Hof doet het er niet toe wat er in de Grondwet staat. Niet voor niets heeft bv. het Duitse Bundesverfassungsgericht al jarenlang 'ruzie' met het HvJEG. Afgelopen zomer nog heeft het de eigen doctrine herhaald die (terecht) stelt dat het Hof helemaal niet bevoegd is om vast te stellen dat EG recht voorrang zou hebben of dat er soevereiniteit overgedragen zou zijn (als dat al zou kunnen).

Ik word misselijk van de gedachte dat het Hof effe onze Grondwet opzij zet omdat dat handiger is. Dat het onwerkbaar is? Zou kunnen maar ons stelsel gaat er nog steeds vanuit dat iets eerst een regel moet zijn, en dat die daarna pas toegepast mag worden. Het Hof heeft overduidelijk een keuze gemaakt voor effciëntie en heeft in mijn ogen daarmee de doodzonde begaan recht te spreken op basis van enkel wat zij wenselijk vinden, en niet op basis van het recht.

Los daarvan, ik ben het hier al jaren allerminst mee eens. Nu vragen ze me wat ik van de grondwet vind waar een dergelijke bepaling in staat. Moet ik dan voorstemmen omdat het niet nieuw zou zijn? Dat lijkt me grote onzin. En dat nog los gezien van het feit dat door het te codificeren het Hof wordt aangemoedigd om nog verder te gaan met interpreterend het Europese Recht een handje te helpen.

Ik vind het dus een erg slecht argument (zo het er al eens is) dat ik men vooral niet tegen moet stemmen omdat een bepaling niet nieuw zou zijn. Dit is de eerste keer dat men er zich over uit mag spreken.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[bona fides]

Als je het echt helemaal niet eens bent met hoe het EG-recht ons nationale recht aan de kant schuift, zit er toch eigenlijk maar 1 ding op: Nederland uit de EU. Om deze mogelijkheid te schapen moet je voor het verdrag stemmen (tenminste, dat zegt de Samenvatting... het zou me eigenlijk verbazen als opzegging van de verdragen niet nu ook al mogelijk is).

[bona fides]

En stel dat het EG-recht geen voorrang had. Dan blijft over dat de Nederlandse wetgever verplicht zal zijn om de nationale wetgeving steeds zo aan te passen dat we braaf aan alle regels blijven voldoen. De Europese instellingen blijven dan nog steeds hun wil opleggen aan ons democratisch gekozen parlement. Hoezo heeft Nederland in dat geval niets van zijn soevereiniteit opgegeven?

[Nemine contradicente]

@Bona Fides: Dat heet dus een dualistisch stelsel.
_________________
Legere Iudicare Reparare

[Duch]

Natuurlijk kan Nederland nu al uit de EU. Dat je daarvoor voor moey stemmen vind ik onzin. Nog grotere onzin vind ik dat ik dan maar Nederland zou moeten verlaten.

Nogmaals, ik zeg niet dat de redenering van het Hof niet logisch zou zijn, maar hij is totaal niet juridisch maar volledig politiek, en dat soort redeneringen hoort een rechter te laten.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[bona fides]

[Michèle]

Nee, in het huidige EU-verdrag is geen bepaling opgenomen over uittreding van lidstaten. Dit wordt in het nieuwe verdrag wel geregeld.

Je kunt het eens of oneens zijn met de redenering van Duch om tegen te stemmen. Persoonlijk vind ik dat er wel degelijk valide argumenten in zitten, waar ook zeker wat mee gedaan moet worden. Echter het politieke spelletje maakt dat nou eenmaal niet zo eenvoudig. Uberhaupt is er in de politiek weinig zin te bespeuren om ons rechtssysteem eens goed onder de loep te nemen (een aantal jaar geleden is de rechterlijke macht al gereorganiseerd). Ik denk dat vereenvoudiging van het 'bureaucratisch monster' een eerste vereiste is om dit soort problemen goed te kunnen bestuderen.

Gelukkig heb jij tenminste een argument, Duch! Ik wordt zo doodziek van die wijsneuzerige 'deskundigen' die met suggestieve praat en drogredenen een 'nee' bepleiten. Je zou niet meer normaal op vakantie kunnen want Europol speelt al je gegevens door en wie vertrouwt de Italiaanse politie nou... Nederland moet 'haar eigen identiteit behouden' daar word ik nu wel zo ziek van... Nee stemmen is een goede manier om het huidige kabinet eens lekker te pesten...

Krijg van dit soort mob-emoties toch vraagtekens bij het idee van referendum!
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[Duch]

LOL!! Mijn excuses, ik heb helemaal verkeerd gelezen. Op de een of andere manier heb ik dat gemaakt van 'Nederland uit de EU.' Sorry daarvoor, dat was heel slordig.

De soevereiniteit in interationaal rechtelijke zin (als in: duldt een land een hogere autoriteit boven zich?) wordt uiteraard beperkt zoals dat zo is bij vrijwel alle verdragen die gesloten worden. Maar het Hof heeft soevereiniteit in klassiek rechtstheoretische zin (als in: waar ligt de ultieme macht? vol k, de rede, de vorst, god?) op het oog. En het is maar de vraag of die wel beperkt dan wel overgedragen kan worden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Duch]

@ Michèle: Dat niet in een verdrag staat dat een lidstaat eruit kan, wil nog helemaal niet zeggen dat dat 'dus' ook niet zou kunnen. Bij mijn beste weten zijn daar altijd mogelijkheden toe.

[MiriamvL]

Wat dat betreft ben ik ook zeer tegen referenda... Laatst in de bus hoorde ik een knaller van een argument om nee te stemmen:"Nou, als Frankrijk, zo'n groot land met redelijke macht binnen de EU, al tegen de EGW stemt, dan lijkt het me als Nederland helemaal geen goed idee om voor te stemmen"
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral

[Duch]

Die is echt zo debiel. Je moet haast wel zwakzinnig zijn om daar op te komen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -