Auto weggesleept en vernietigd (politie namens gemeente)

[Hakkelaar]

Geachte dames en heren,

Ik heb een enigszins lastige zaak.

De politie heeft - namens de gemeente (?) - een auto laten wegslepen.

Smart met 20.000km op de teller, met bedrijfs-belettering van 1000,-.

De eigenaar was echter op vakantie, en heeft niks meegekregen van het tafereel.

De Smart is echter getaxeerd op 200,- waardoor deze binnen 3 weken is vernietigd (door de gemeente?). Als reden voor de lage taxatie wordt aangegeven dat de auto zonder sleutels niet motorisch getest kon worden. Ook de bedrijfs-belettering interesseert een opkoper natuurlijk weinig. (verder krijg ik een rare smaak in m'n mond van het gebruik van 'vaste' opkopers door de gemeente).

De gemeente heeft inmiddels toegegeven dat het wegslepen onterecht was, en de taxatie-waarde ad 200,- aan de eigenaar betaald. De schade voor de eigenaar is uiteraard groter.

De grootste ergernis bestaat er echter in dat de politie (Den Haag) in het geheel geen causaal verband ziet tussen de opdracht tot het wegslepen, en de vernietiging.

De reacties van de politie zijn ondertekend door iemand zonder enige juridische titel. Hiernaast wordt er bovenaan de brief verwezen naar een persoon met een LLB (een bachelor in de rechten).

Wat betreft het causaal verband is er m.i. sowieso sprake van een condicio sine qua non. Zonder opdracht vd politie was de auto nooit in een procedure terecht gekomen waarin deze eventueel kon worden vernietigd.

Tevens is er m.i. sprake van een causaal verband in de zin van redelijke toerekening.

Het kan niet anders dan dat de politie er kennis van draagt dat auto's die worden weggesleept blootgesteld worden aan de mogelijkheid van vernietiging.

Ik heb het idee dat ik, wat betreft het leerstuk van 'redelijke toerekening', tijdens mijn studie wel omstandigheden ben tegengekomen waarin de rechter causaal verband aanwezig achtte, welke een 'meer vergezocht' karakter hadden, dan in de hierboven geschetste casus.

[hilde12]

Ja, en wat is nou precies je vraag?

Wil je de gemeente verder aansprakelijk stellen?
Wil je de politie aansprakelijk stellen?
Waarom zou iemand met een juridische titel moeten reageren op de brieven?

[Hakkelaar]

Sorry,

De vraag is inderdaad wie hier aansprakelijk is.

Verder is het enigszins storend dat jan met de pet bij de politie in lekentaal eventjes bepaald dat er geen causaal verband is. Dat getuigt niet van zorgvuldigheid. Dat vraagstuk had m.i. gewoon intern moeten worden voorgelegd aan een huisjurist.

[hilde12]

Wat betreft het laatste..

Er wordt juist gestimuleerd om zo weinig mogelijk ambtelijke/juridische taal te gebruiken, om alles begrijpend te houden voor de normale burger.

Dat er geen titel bij de naam staat wil overigens niet zeggen dat er geen titel aanwezig is. Ik teken ook nooit met m'n titel..

De zaak kan daarnaast best aan een jurist zijn voorgelegd, waarna een ander het antwoord geeft.

Wat betreft de aansprakelijkheid: de gemeente heeft al erkend, waarom daar niet verder schade claimen?

[Hakkelaar]

Ik begrijp waar je op doelt, maar in dit geval is duidelijk op te maken dat iemand zonder verstand van zaken bij de politie eventjes bepaald heeft dat er geen causaal verband is.

Bij dat soort ingewikkelde juridische kwesties is het gewoon onbehoorlijk om zoiets te laten uitzoeken door een LLB (hetgeen vrijwel zeker in dit geval is gebeurd).

Het lijkt mij overigens - vanuit de politie gezien - juist zeer voor de hand liggend om titels te gebruiken om argumenten kracht bij te zetten. Gelet op de enigszins onvriendelijke en belerende toon uit de politie-brief weet ik vrijwel zeker dat als deze man zelf een titel had gehad, hij deze expliciet had vermeld.

De gemeente heeft 200 uitgekeerd omdat ze eigenlijk de auto terug moesten geven. Die was inmiddels vernietigd. Ik vraag mij af in hoeverre dit als een erkenning van aansprakelijkheid gezien kan worden.

Vraag blijft, wie is er nou daadwerkelijk aansprakelijk?

[A.Verkerk]

[Hakkelaar]

Sorry, het was geenszins neerbuigend bedoeld.

Van een overheidsinstantie mag m.i. echter gewoon worden verwacht dat complexe juridische vraagstukken inzake causaliteit worden uitgezocht door een volleerd jurist, en het liefst eentje met enige ervaring.

Dit om ervoor te voorkomen dat foutieve juridische standpunten worden ingenomen. Deze kunnen de betreffende instantie overigens ook gewoon geld kosten indien deze later bij de rechter in het ongelijk wordt gesteld.

Enigszins vergelijkbaar; zou u het accepteren als jan met de pet een door u opgelopen schade komt taxeren? Ik hoop het niet voor u.

[Regin]

De gemeente heeft erkend dat de auto ten onrechte is weggesleept en heeft de waarde van de auto vergoed. Daarin ligt besloten dat de gemeente zich aansprakelijk acht voor het waardeverlies van de auto. Dat is de belangrijkste horde. Het geschil gaat slechts over het bepalen van de waarde van de auto.

De eigenaar zal moeten stellen en aannemelijk maken dat de auto meer waard was dan EUR 200. Je zou bijvoorbeeld kunnen aanknopen bij de dagwaarde van de auto volgens een verzekeraar. Verder zou je kunnen proberen een rechterlijk vermoeden ten gunste van de eigenaar te scheppen door erop te wijzen dat de nadelige bewijspositie van de eigenaar -- de auto kan immers niet nogmaals getaxeerd worden -- is veroorzaakt door de onrechtmatige handeling van de gemeente. De gemeente zou dan moeten bewijzen dat de aannemelijke waardering van de eigenaar niet klopt.

[Hakkelaar]

Beste Regin,

Allereerst ontzettend bedankt voor je juridisch inhoudelijke reactie.

De quote die je van mij aanhaalde, zou ik nooit opnemen in een processtuk. Het was een reactie op een eerdere reageerder. Ik wilde uitleggen dat mijn keus voor het woord 'lekentaal' onhandig was. Ik had moeten schrijven dat de opsteller er m.i. enigszins met juridische termen smijt, terwijl ik sterk het vermoeden heb dat deze die niet geheel lijkt te bevatten.

Uiteraard is het inderdaad zo dat bijv. een niet-natuurkundige prima en correct quantumtheorie kan uitleggen. Wanneer het er echter op lijkt dat deze fouten maakt, bestaat bij mij toch wel de neiging deze persoon te 'onderzoeken'.

Verder debateren over de brief van de politie is inderdaad vrij zinloos. Eigenlijk had ik de brief direct moeten posten, en heb ik niet helemaal duidelijk gemaakt wat er m.i. mis mee was. De opsteller spreekt over causaal verband maar heeft daar gewoon weinig kaas van gegeten, hetgeen men maar van mij moet aannemen. Het stokt een beetje op "wij hebben alleen opdracht gegeven tot wegsleping, maar de gemeente heeft hem vernietigd, dus is er onmogelijk causaal verband". Leerstukken zoals 'condicio sine qua non' en 'de leer van de redelijke toerekening' zijn deze man dus onbekend. Dit in combinatie met was basale spelfouten (ja ik weet het; slechts vorm) deed mij gewoon sterk twijfelen aan het feit of deze man wel de geëigende persoon was om dit vraagstuk te beantwoorden.

Excuses dat ik het niet direct duidelijk uiteen heb gezet.

[Bronza]

Heb je net colleges gehad over causaal verband ofzo en kwam je dat woordje tegen?
Gemeente heeft toch de onrechtmatigheid van het wegslepen erkend? Waarde vergoed. Zoals Regin zegt is het enige relevante om te proberen meer geld te krijgen door te stellen en te bewijzen dat de auto meer waard was.

Wellicht probeerde de politie in de brief hun eigen aansprakelijkheid uit te sluiten wat betreft het vernietigen van de auto. En kennelijk is de gemeente dus aansprakelijk, dus dan hebben ze ook nog eens gelijk. Wellicht is causaal verband verkeerde woordkeus, maar dat is niet ter zake.

Waarschijnlijk heeft die politiemedewerker 1 minuut besteed aan het schrijven dan die brief en ben jij er ondertussen al 3 uur over aan het nadenken
De nieuwe Ars Aequi is uit, dat is wellicht betere tijdsbesteding (Gratis voor studenten)

[Hakkelaar]

[Hakkelaar]

Alhoewel het mij inmiddels duidelijk is dat ik vrijwel zeker bij de gemeente moet zijn, toch het volgende:

De brief is ondertekend door een Chef Financieel-Economisch Beleid.

Bovenaan de brief staat, vrij klein, achter Behandeld door een naam met daarachter LLB, en achter Functie Deskundige Schade & Verzekeringen A.

Dat een LLB wordt aangewezen als 'deskundige' leidt in de onderhavige casus m.i. tot problemen.

Verder staat in de brief. "Door dit demonteren heeft u direct schade geleden en is er sprake van een zogenaamd causaal verband".

Uit het gebruik van het woord 'zogenaamd' valt m.i. op te maken dat de opsteller van de brief niet of nauwelijks bekend is met het fenomeen causaal verband.

Verder valt in de brief te lezen: "Het antwoord hierop moet ontkennend zijn omdat de verbalisant niet kon voorzien dat het voertuig zou worden gedemonteerd".

M.i. is het bij de politie gewoon bekend dat voertuigen die worden weggesleept blootgesteld worden aan de mogelijkheid van demontage.

[A.Verkerk]

[hilde12]

Ik snap niet dat je door blijft gaan op wat de politie wel of niet vindt of heeft gedaan.

De gemeente heeft de aansprakelijkheid al erkend.
Het enige wat nu nog gedaan moet worden is de juiste schade bepalen.
En daarvoor moet je bij een taxateur zijn.

[Hakkelaar]

Hilde,
Het lijkt erop dat je over het volgende hebt heengelezen "Alhoewel het mij inmiddels duidelijk is dat ik vrijwel zeker bij de gemeente moet zijn, toch het volgende: "

Ik ga er overigens over door omdat ik de minieme mogelijk wens open te houden dat toch (mede) de politie aansprakelijk wordt gesteld. Het condicio sine qua non verband is er in ieder geval. Aan het vereiste van redelijke toerekening is m.i. ook voldaan. Hier ga ik de politie dan ook nog zeker op wijzen.

Verder taxeren taxateur volgens mij geen vernietigde auto's, maar misschien mis ik iets en doen zij dit aan de hand van gelijkwaardige auto's. Volgens heeft dat echter geen taxatie.

A. Verkerk:
Een bachelor-student zou het bij het juiste eind kunnen hebben wanneer deze een oordeel geeft over causaliteit. De leer van de redelijke toerekening is echter vrij complex. Het is in mijn ogen gewoon not-done om als overheidsinstantie dergelijke complexe beslissingen over te laten aan een niet-meester in de rechten.

Zojuist sprak ik een advocaat welke tevens aangeeft dat het standpunt van de politie in dezen vrijwel zeker niet correct is.

Qua verhaalbaarheid van de vordering is het echter beter om de gemeente aan te spreken met het argument dat de auto meer waard was dan € 200,-