|
|
| Auteur |
Bericht |
Barman_Anton
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 61
|
 Geplaatst: ma 29 sep 2014 11:34 Onderwerp: Ondeugdelijk of gebrekkig product -garantie -consumentenkoop |
   |
|
L.S.,
Ik zit met het volgende:
- ik koop bij een dealer (2) als consument een gebruikte auto
- ik ga voor een onderhoudsbeurt naar de dealer waarbij een productfout wordt vastgesteld.
De garantietermijn is reeds verlopen.
Laten we aannemen dat de productfout valt onder de noemer ondeugdelijk of gebrekkig product.
Hoe is het verloop van deze auto:
- Producent
- Dealer 1
- Privé persoon
- Dealer 2
- Ik (consument)
Bij een gebrekkig product moet de fabrikant uiteindelijke betalen, toch? Daarvoor bestaat regresrecht. Via regresrecht kan ik dealer 2 aansprakelijk stellen, hij de privépersoon, hij dealer 1, en hij de producent.
Iedereen in de keten (behalve de producent) wordt in principe beschermd tegen kosten door het regresrecht, maar dat is wel een recht wat je nog maar voor elkaar moet weten te boksen. Dus iedereen werpt barricades op. Barricades waar alleen de producent bij gebaat is!
Als er ergens iemand dood of failliet is dan kun je die overslaan via onrechtmatige verrijking.
Kun je niet gewoon direct naar de fabrikant gaan? En zo ja, welke wettelijke verplichtingen heeft hij dan vervolgens ten opzichte van mij?
Alvast bedankt! |
|
|
|
|
 |
Nico1979
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 311
|
| Geplaatst: vr 03 okt 2014 0:04 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp niet wat regresrecht hiermee te maken heeft. U dient zich te wenden tot de partij met wie u een overeenkomst heeft gesloten indien u meent een ondeugdelijk product te hebben gekocht.
Ervan uitgaande dat sprake is van consumentenkoop moet een product die eigenschappen bezitten die men er redelijkerwijs van mag verwachten. Logisch is dat die eigenschappen anders zijn voor een 10 jaar oude auto dan voor een auto van een jaar oud. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 03 okt 2014 14:31 Onderwerp: |
|
|
| Barman_Anton schreef: | | Bij een gebrekkig product moet de fabrikant uiteindelijke betalen, toch? Daarvoor bestaat regresrecht. |
Nee. Bij een gebrekkig product is in beginsel de wederpartij aansprakelijk (in uw geval is dat Dealer 2). Het is mogelijk dat Dealer 2 zijn schade kan verhalen op zijn vorige contractspartij (Privé persoon), enzovoorts, maar dat is geen gegeven. Van een automatisch regresrecht is dus geen sprake.
| Barman_Anton schreef: | | Kun je niet gewoon direct naar de fabrikant gaan? En zo ja, welke wettelijke verplichtingen heeft hij dan vervolgens ten opzichte van mij? |
Het is mogelijk een producent direct aan te spreken voor de schade die voortvloeit uit het gebrekkige product (art. 6:185 BW). Daarbij moet u denken aan de magnetron die bij normaal gebruik in uw gezicht ontploft en letselschade veroorzaakt. |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2014 10:06 Onderwerp: |
|
|
Heel erg bedankt voor jullie reacties.
| Regin schreef: | | Barman_Anton schreef: | | Bij een gebrekkig product moet de fabrikant uiteindelijke betalen, toch? Daarvoor bestaat regresrecht. |
Nee. Bij een gebrekkig product is in beginsel de wederpartij aansprakelijk (in uw geval is dat Dealer 2). Het is mogelijk dat Dealer 2 zijn schade kan verhalen op zijn vorige contractspartij (Privé persoon), enzovoorts, maar dat is geen gegeven. Van een automatisch regresrecht is dus geen sprake. |
De uitspraak "geen gegeven" begrijp ik niet zo goed. Stel:
- Ik stel Dealer 2 aansprakelijk.
- Dealer 2 accepteert aansprakelijkheid
- Dealer 2 stelt Privé persoon aansprakelijk
- Privé persoon accepteert aansprakelijkheid
- Privé persoon stelt Dealer 1 aansprakelijk
- Dealer 1 accepteert aansprakelijkheid
- Dealer 1 stelt Producent aansprakelijk
- Het gaat om een productfout
- Dealer 2, Privé Persoon en Dealer 1 accepteren steeds de aansprakelijkheid omdat Producent in geval van een productfout toch aansprakelijk is en Dealer 2, Privé Persoon en Dealer 1 aldus steeds aansprakelijkheid kunnen verleggen.
Dan kan de producent toch niet anders dan de aansprakelijkheid erkennen? Daarmee gaat Producent toch betalen? Het gaat toch pas mis als 1 iemand in de keten niet meewerkt terwijl hij aan meewerken geen nadeel zou ondervinden?
Om de keten mee te laten werken zou je zelfs de partijen elkaar aansprakelijk kunnen stellen beperkt tot het gedeelte wat zij door kunnen leggen?
Alvast bedankt! |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2014 23:09 Onderwerp: |
|
|
Nee, de producent is niet verplicht aansprakelijkheid te erkennen. Als Dealer 2 aansprakelijkheid erkent, is Dealer 2 verplicht de schade aan u te vergoeden. Het maakt juridisch gezien voor de betalingsverplichting van Dealer 2 aan u niet uit of Dealer 2 het bedrag weer kan verhalen op een voorganger.
Wat is de achtergrond van uw vraag? Probeert u een juridische theorie uit te werken of is sprake van een concrete casus? |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 09 okt 2014 8:42 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor de reactie.
Het gaat om een concrete casus.
Uw antwoord komt mij voor als juist (ik snap wat u zegt), maar ik bedoelde niet een antwoord in die richting te krijgen. Dat zal aan mijn vraagstelling liggen. Laat ik de vraag dan ook anders stellen.
Vraag:
Aangenomen dat dealer 1 de producent succesvol aansprakelijk kan stellen dan zou iedereen in de keten toch zonder dat het ze een cent kost ook de aansprakelijkheid kunnen erkennen?
Alvast bedankt! |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 09 okt 2014 10:12 Onderwerp: |
|
|
Dat is niet zo. De Accu ging over een Mercedes B 180 NGT. Het omzeilen ging over een Alfa Romeo GT. De huidige casus gaat over een Opel Astra. Ik loop gewoon vaak tegen dit soort zaken aan.
Maar goed, dat even ter zijde. De vraag wordt is hiermee nog niet beantwoord. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 790
|
| Geplaatst: do 09 okt 2014 13:44 Onderwerp: |
|
|
| Barman_Anton schreef: | | Aangenomen dat dealer 1 de producent succesvol aansprakelijk kan stellen dan zou iedereen in de keten toch zonder dat het ze een cent kost ook de aansprakelijkheid kunnen erkennen? |
Nee, tussen verkoper en koper kan een geschil zijn over de non-conformiteit. Een vonnis die zie zaak kan de zaak tussen verkoper en leverancier vereenvoudigen en de leverancier dus minder kosten dan wanneer de leverancier dit geschil met de koper moet uitvechten.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 09 okt 2014 14:51 Onderwerp: |
|
|
Ik snap er helemaal niets meer van.
Of gaat het antwoord erover dat het verschil de kosten van het procederen zijn?
Nogmaals:
"Aangenomen dat dealer 1 de producent succesvol aansprakelijk kan stellen"
Dus dealer 1 vind dat hij 100 euro van de fabrikant moet krijgen vanwege een gebrek. En we nemen aan dat hij die 100 euro zal krijgen. De aansprakelijkheid is succesvol of hoe je dat ook mag noemen.
Als bovenstaande van te voren bekend zou zijn. En ik vraag aan dealer twee 100 euro voor ditzelfde gebrek. Dan is het toch zo dat iedere schakel in de keten zijn leverancier voor deze zelfde 100 euro aansprakelijk te stelt waarbij dus (de aanname) de aansprakelijkheid door de fabrikant vanuit dealer 1 succesvol is, de fabrikant de 100 euro betaalt?
Of niet? Waar ga ik mis. Help help! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 okt 2014 18:57 Onderwerp: |
|
|
In de praktijk staan niet vast dat iedere schakel in de keten de aansprakelijkheid van de voorgaande schakel rond kan krijgen. De situatie van zekerheid waar jij van uitgaat doet zich dus nooit voor.
Daarnaast kunnen in de praktijk de tussenliggende schakels failliet gaan of om wat voor andere reden dan ook niet willen of kunnen betalen.
Voor zover dit een praktijkvraag is lijkt het me handig om niet te lang stil te staan bij "waarom hij betaalt hij niet gewoon, hij kan toch het geld toch weer bij een ander terughalen". Sommeer gewoon en speculeer niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: vr 10 okt 2014 2:14 Onderwerp: |
|
|
| Huh? Bepaald ik als vragensteller niet de aanname? |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 10 okt 2014 13:31 Onderwerp: |
|
|
| Barman_Anton schreef: | | Aangenomen dat dealer 1 de producent succesvol aansprakelijk kan stellen dan zou iedereen in de keten toch zonder dat het ze een cent kost ook de aansprakelijkheid kunnen erkennen? |
Als de aansprakelijkheid van de producent vaststaat, dan nemen de personen in de keten van aansprakelijkheid wel een betalingsrisico op zich. Erkenning van aansprakelijkheid is geen veilig mechanisme om het geld van de producent naar uzelf te sluizen. Als "Privé persoon" niet betaalt aan Dealer 2, verandert dat niets aan de betalingsverplichting van Dealer 2 die volgt uit zijn erkenning van de aansprakelijkheid. Erkenning van aansprakelijkheid blijft dus nogal een riskante aangelegenheid voor iedere persoon in de schakel, ook al staat de aansprakelijkheid van de producent vast.
Uw betoog dat het weigeren van erkenning van aansprakelijkheid een ongerechtvaardigde verrijking is van de weigeraar zal niet slagen. Zelfs als het erkennen van aansprakelijkheid zonder risico zou zijn, dan is de weigering geen verrijking. De weigeraar ondervindt namelijk geen voordeel uit de weigering, alleen uzelf ondervindt een nadeel. Voor die situatie is de vordering uit ongerechtvaardigde verrijking niet bedoeld.
Volgens mij probeert u de betalingsonwil of -onmacht van Dealer 2 te omzeilen door de keten van leveranciers te dwingen tot erkenning van aansprakelijkheid om uiteindelijk de vermogende producent tot betaling te dwingen. U heeft zelf gekozen te contracteren met Dealer 2 en daarmee zit u in beginsel vast aan het betalingsrisico dat die partij met zich meebrengt. Als u zeker wilt zijn dat eventuele schade wordt vergoedt, dan moet u een betrouwbare wederpartij uitkiezen of bijvoorbeeld een andere partij vragen garant te staan voor de verplichtingen van uw wederpartij. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 790
|
| Geplaatst: vr 10 okt 2014 16:54 Onderwerp: |
|
|
| Barman_Anton schreef: | | Als er ergens iemand dood of failliet is dan kun je die overslaan via onrechtmatige verrijking. |
| Regin schreef: | | Uw betoog dat het weigeren van erkenning van aansprakelijkheid een ongerechtvaardigde verrijking is van de weigeraar zal niet slagen. Zelfs als het erkennen van aansprakelijkheid zonder risico zou zijn, dan is de weigering geen verrijking. De weigeraar ondervindt namelijk geen voordeel uit de weigering, alleen uzelf ondervindt een nadeel. |
De verkoper heeft een ondeugdelijk product ingekocht bij de leverancier en verkoopt deze aan een koper. Wanneer de koper bij de verkoper een claim indient dan heeft de verkoper een dwingend retentierecht op de leverancier. Wanneer de verkoper failliet raakt dan verdampt daarmee ook het retentierecht en daardoor wordt de leverancier dus verrijkt.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 10 okt 2014 18:41 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Wanneer de koper bij de verkoper een claim indient dan heeft de verkoper een dwingend retentierecht op de leverancier. |
Ik neem aan dat je regresrecht bedoelt. Waar is dat regresrecht op gebaseerd? Als in de relatie consument-verkoper een product non-conform is, betekent dat niet automatisch dat het product ook in de relatie verkoper-producent non-conform is. De redelijke verwachtingen van de consument en de verkoper kunnen immers verschillen, bijvoorbeeld als de producent bepaalde mededelingen doet aan de verkoper die de verkoper niet herhaalt aan de consument.
| Alfatrion schreef: | | Wanneer de verkoper failliet raakt dan verdampt daarmee ook het retentierecht en daardoor wordt de leverancier dus verrijkt. |
Dit is onzin. Het regresrecht, voor zover dat bestaat, blijft in de boedel van de verkoper en de curator zal de vordering innen. Dat er voor de consument als concurrent crediteur in het failissement van de verkoper weinig overblijft, maakt niet dat de fabrikant minder aan de boedel hoeft te betalen. Van enige verrijking is geen sprake. |
|
|
|
|
|
|
|
