|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: za 19 jul 2014 16:16 Onderwerp: |
   |
|
| Hakkelaar schreef: | Ok goed,
Kunnen we dan nu de discussie naar een rechtsfilosofisch niveau tillen? |
Dat is door jou al om zeep geholpen met:
| Hakkelaar schreef: | | Dat niet, want het valt natuurlijk niet (of nauwelijks) te bewijzen dat de vage kennis door agent op pad is gestuurd. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 19 jul 2014 19:00 Onderwerp: |
|
|
Waarom trek je jou ongefundeerde speculaties niet direct door tot de rechterlijke macht die natuurlijk onder één hoedje speelt met weet-ik-veel zodat jij straks wordt veroordeeld zonder ook maar iets te hebben gedaan.
Oh wacht eens, de GHB-uitdelende crimineel was gewoon schuldig. Oh jee, en nou is hij ook nog eens bestraft.
Ik heb verder geen tijd voor complottheorieën. De groeten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: za 19 jul 2014 19:09 Onderwerp: |
|
|
Doe ff normaal joh blafkikker.
Die kennis heeft allang berust in z'n straf, welk vonnis reeds in kracht van gewijsde is gegaan.
Ik heb het ook al een hele tijd helemaal niet meer over die zaak.
Ik heb het al een tijdje over burger-bewijs in het algemeen en de mogelijk (on)gewenste effecten daarvan.
Er is gewoon iets scheef aan het het feit dat bewijs dat door burgers is verzameld op een wijze waar getrainde en beëidigde agenten niet eens toe bevoegd zijn, wordt meegenomen in een strafproces.
Daar zou ik nu graag over filosoferen.
Maar blijf inderdaad lekker weg als je niet normaal kunt reageren.
Laatst aangepast door Hakkelaar op za 19 jul 2014 19:34, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 19 jul 2014 19:15 Onderwerp: |
|
|
| Hakkelaar schreef: | | Er is gewoon iets scheef aan het het feit dat bewijs dat door burgers is verzameld op een wijze waar getrainde en beëidigde agenten niet eens toe bevoegd zijn, wordt meegenomen in een strafproces. |
Ik herhaal:
- de HR ziet hier in beginsel niets scheefs in, maar jij weet het blijkbaar beter;
- door de overheid op onrechtmatige wijze vergaard bewijs wordt vrijwel altijd net zo goed meegenomen.
Schuld is schuld, dat staat voorop.
Er is je ook al uitgelegd dat als blijkt dat de overheid probeert de regels te omzeilen, bijv. door het inzetten van burgers, de rechter dit niet onbelangrijk zal vinden. Probleem opgelost.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: za 19 jul 2014 19:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | de HR ziet hier in beginsel niets scheefs in |
Het is jouw aanname dat de HR er 'niets' scheefs in zag. De Hoge Raad hakt vaak genoeg knopen door welke aan beide zijden negatieve consequenties hebben.
Ik probeer hier dus 1 van die minpuntjes op een normale manier te bespreken.
Hierop krijg ik enkel flame-shit naar m'n hoofd zoals "jij weet het blijkbaar beter". Waar zeg ik dat?
Ik heb het idee dat je ergens zomaar hebt aangenomen dat ik slechte bedoelingen heb ofzo. Of dat ik niet eerlijk en rationeel wens te debateren.
Verder mag je wat minder pompeus doen met je 'er is je al uitgelegd'.
Exact op dat punt heb ik uiteengezet dat dat (zeer uitzonderlijk voorkomende) probleem zeer zeker niet 'is opgelost'. Dat valt namelijk niet (of nauwelijks) te bewijzen.
Maar ik zie de scheefheid dus breder.
Het doet afbreuk aan het geweldsmonopolie van de politie (waaronder m.i. ook de opsporing valt) wanneer er een soort (bevoegdheids)ruimte in het strafproces is waarin burgers wel, maar politie niet mag opereren.
Laatst aangepast door Hakkelaar op za 19 jul 2014 19:42, in totaal 7 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 19 jul 2014 19:34 Onderwerp: |
|
|
| Hakkelaar schreef: | | Het doet afbreuk aan het geweldsmonopolie van de politie (waaronder m.i. ook de opsporing valt) wanneer er een soort (bevoegdheids)ruimte is waarin burgers wel, maar politie niet mag functioneren. |
Dan doe je toch gewoon aangifte tegen die beveiliger? 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: za 19 jul 2014 19:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Anders doe je toch gewoon aangifte tegen die beveiliger |
Alhoewel je het cynisch lijkt te bedoelen, zit daar toch een puntje.
De beveiliger heeft een (lichte) inbreuk gemaakt op de persoonlijke levensfeer van de jongen. Het heet immers niet voor niets 'onrechtmatig' verkregen bewijs.
Ik gok dat de politie, voorzover men al bereid is de aangifte op te nemen (welk strafbaar feit?), deze hoogstwaarschijnlijk direct zal seponeren.
Dit zal wellicht mede ingegeven zijn door het feit dat de politie graag samenwerkt met beveiligers en de met voeten getreden belangen van de verdachten liever op een laag pitje zet. (ongefundeerde speculatie van mijn kant? of naïef van de goedgelovige?).
Anders was het wellicht een onrechtmatige daad. Art. 8 EVRM via 6:162 BW.
Al met al is er dus een dun strookje van vergaarbaar bewijs, welke enkel door burgers kan worden vergaard. Dat bevreemd mij. Het lijkt mij dan logischer de bevoegdheden van de agent uit te breiden.
Als een agent iets zonder afdoende verdenking uit een zak trekt mag het niet meedoen, maar als (n.b. slechts) een burger het doet, dan wel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 1:32 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet waarom je wijzigingen aanbrengt in de tekst die je quote. Ik neem aan dat dit per ongeluk is gebeurd.
Mijn punt is vooral dat als iemand strafbaar handelt, daarvan aangifte kan worden gedaan. Een burger heeft dus een duidelijke reden om af te zien van strafbaar handelen. Daarvoor is het niet nodig om ook bewijs uit te sluiten e.d., waarmee je die burger zelf toch niet treft. En tegen beveiligers die over de schreef gaan kun je natuurlijk een klacht indienen (ook als het gedrag niet strafbaar is of niet voldoende strafbaar voor vervolging).
| Hakkelaar schreef: | | Er is dus een dun strookje van vergaarbaar bewijs, welke enkel door burgers kan worden vergaard. Dat bevreemd mij. Het lijkt mij dan logischer de bevoegdheden van de agent uit te breiden. |
Een agent mag nu juist wel fouilleren, weliswaar pas na aanhouding.
De beveiligingsmedewerker had al iets gezien. Wat precies is misschien niet helemaal duidelijk (ik weet niet wat de beveiliger op basis van zijn ervaring al had geconcludeerd en mogen concluderen), maar wellicht voldoende om tot aanhouding over te gaan. In dat geval zou de politie het flesje hebben gevonden. De verdachte heeft dan dus geen nadeel ondervonden.
In het licht van HR 4 januari 2011, LJN BM6673 wordt het sowieso lastig om te beargumenteren dat de gefouilleerde persoon enig relevant nadeel heeft ondervonden:
| HR schreef: | | 3.2.2. In dit verband verdient opmerking dat het belang van de verdachte dat het gepleegde feit niet wordt ontdekt, niet kan worden aangemerkt als een rechtens te respecteren belang. Een eventuele schending van eerstgenoemd belang als gevolg van een vormverzuim levert dus niet een nadeel op als bedoeld in art. 359a, tweede lid, Sv. |
Het enige nadeel is dus de hand van de beveiliger in de binnenzak. Dat is niet een heel schokkende inbreuk op de persoonlijke levenssfeer voor iemand die zich al vrijwillig heeft blootgesteld aan de drukte van een discotheek.
Daarnaast had die persoon waarschijnlijk al toestemming gegeven voor het fouilleren door de beveiliging bij binnenkomst en valt te verdedigen dat die toestemming nog steeds gold. De persoon heeft simpelweg de tijd niet gehad om zijn toestemming in te trekken. Van enige onrechtmatigheid is dus misschien niet eens sprake.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 11:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Een agent mag nu juist wel fouilleren, weliswaar pas na aanhouding. |
Exact, na een redelijk vermoeden van schuld dus. Een burger daarentegen zou op straat her en der in zakken kunnen voelen, en bij ontdekking van drugs/wapens de politie inschakelen, waarop de rechter het bewijs (wel) mag meenemen. Weliswaar als 'onrechtmatig verkregen' maar toch. (even los van de beveiliger van de disco).
In het specifieke geval van de beveiliger vroeg deze overigens aan de jongen of deze alcohol aan het uitdelen was. Dat is m.i. geen strafbaar feit. Wel zou de jongen hierop, naar alle redelijkheid, de tent kunnen worden uitgezet. Voorzover ik heb begrepen is pas na onderzoek van de inhoud besloten de politie in te schakelen (begrijpelijk uiteraard).
M.i. zouden agenten met die HR-quote in de hand bij het 'zoekend rondkijken' voortaan gewoon kastdeuren en dozen kunnen opentrekken. De verdachte/dader rest dan enkel een klacht bij de korpchef.
De HR lijkt het buitenbevoegdelijke doorzoeking enkel aan te merken als een inbreuk(je) op de persoonlijke levensfeer en deze zoveel mogelijk buiten het voorliggende strafrechtelijke geding te houden. Het zij zo. Times are changing.[/quote] |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 12:03 Onderwerp: |
|
|
| Hakkelaar schreef: | | Al met al is er dus een dun strookje van vergaarbaar bewijs, welke enkel door burgers kan worden vergaard. Dat bevreemd mij. Het lijkt mij dan logischer de bevoegdheden van de agent uit te breiden. |
Burgers zijn niet belast met opsporing. De wereld die je schetst waarin burgers lukraak opsporingsbevoegdheden uitoefenen -- "op straat her en der in zakken...voelen" -- bestaat niet. Maar zodra burgers vanwege hun functie, zoals portier of programmamaker, zich op een meer structurele manier bezighouden met het controleren op strafbare feiten, ben ik het met je eens dat het relevant is om na te gaan of de uitoefening van die functie niet strijdig is met de grondrechten van andere burgers.
Een portier bewaakt de ingang van een uitgaansgelegenheid en de veiligheid van de aanwezigen. Het feit dat iemand graag naar binnen wil, legimiteert mijns inziens dat diegene wordt onderworpen aan een uitwendige lichamelijke onderzoeking. Dat is niet anders als iemand bij verdacht gedrag alsnog aan zo'n onderzoeking wordt onderworpen: het binnentreden van een beveiligde omgeving brengt met zich mee dat iemand kan verwachten dat hij of zij wordt gefouilleerd in het belang van de veiligheid van anderen. Anders dan de politie, die binnen de grenzen van de wet altijd opsporingsbevoegdheden mag uitoefenen, mag de beveiliger alleen aanwezigen of aspirant-aanwezigen onderzoeken. In zekere zin zou je de 'cautie' van de beveiliger kunnen lezen in de expliciete wens van de bezoeker om binnen te treden.
In de casus Stegeman ligt dit iets anders, omdat de betreffende persoon zonder zijn medeweten en (dus) zonder expliciete wilsuiting wordt onderworpen aan een 'burgeronderzoek'. Dat lijkt op eigen richting en gaat inderdaad in tegen het opsporingsmonopolie van de overheid. Ik kan mij goed voorstellen dat de betreffende persoon aangifte doet van het maken van heimelijke opnamen. Tegelijkertijd vind ik dat een rechter ten minste het door Stegeman vergaarde bewijs in overweging moet kunnen nemen, omdat waarheidsvinding in het strafproces mijns inziens meestal zwaarder weegt dan een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van een verdachte. De afweging tussen waarheidsvinding en rechten van de verdachte is in het verleden wel eens anders uitgevallen en in dat opzicht zijn de tijden inderdaad veranderd. |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 13:40 Onderwerp: |
|
|
Beste Regin,
Bedankt voor je reactie en het meedenken.
| Regin schreef: | | De wereld die je schetst waarin burgers lukraak opsporingsbevoegdheden uitoefenen -- "op straat her en der in zakken...voelen" -- bestaat niet. |
Ik was theoretisch. Daarom gebruikte ik het woordje 'zou'. Enkel het bestaan van de theoretische mogelijkheid ik voor mij al afdoende om erover na te denken.
Ik kan mij overigens prima een situatie voorstellen waarin een norse buurtbewoner met argusogen een groepje jongeren gade slaat, het op een gegeven moment 'zat is'(!?), naar buiten stormt en in de zakken gaat voelen, simpelweg omdat hij ze niet vertrouwt. Mocht hij dan iets vinden, dan gaat het hele balletje rollen.
Ik acht het aannemelijk dat in de praktijk heus eens iets dergelijks is voorgevallen.
Hiernaast bewijst Stegeman op nationale televisie dat er wel degelijk burgeronderzoeken plaatsvinden.
Laatst aangepast door Hakkelaar op zo 20 jul 2014 13:51, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 13:50 Onderwerp: |
|
|
| Hakkelaar schreef: | | Ik kan mij overigens prima een situatie voorstellen waarin een buurtbewoner met argusogen een groepje jongeren gade slaat, op een gegeven moment naar buiten stormt en in de zakken gaat voelen. Ik acht het zeer aannemelijk dat dit in de praktijk heus eens zal zijn voorgekomen. |
Dat lijkt me een absurde situatie. Je denkt toch niet dat die jongeren zich gedwee zullen laten betasten? Bovendien: als je bang bent dat iemand iets strafrechtelijks van plan is, ligt het niet voor de hand dat je op diegene afstormt en hem of haar gaat betasten. Een normaal mens belt in zo'n geval de politie.
| Hakkelaar schreef: | | Hiernaast bewijst Stegeman op nationale televisie dat er wel degelijk burgeronderzoeken plaatsvinden. |
Het gaat erom dat die burgeronderzoeken aan toetsing onderhevig zijn. Dat is bijvoorbeeld mogelijk als de gefilmde persoon aangifte doet van de heimelijke opnames. Stegeman heeft overigens al eens de gevolgen van zijn onderzoek ondervonden: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3607145/2014/03/04/Stegeman-veroordeeld-voor-vervalsen-KLM-pas.dhtml |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 13:54 Onderwerp: |
|
|
Regin,
Kom op, een paar jongens van 13/14 jaar oud en twee grote intimiderende 'buurtvaders' welke even hun zakken leeghalen.
Dan komt er ineens een katapult tevoorschijn en wordt de politie gebeld.
Nogmaals, enkel de theoretische mogelijkheid is voor mij al discussie-waardig.
Denk anders aan het geval dat de burger/onderzoeker het al uit de zak heeft getrokken voordat de jongere erop kon reageren, de burger-onderzoekers gewoon in de meerheid waren, de pseudo-verdachte z'n rechten totaal niet kent. etc.
2.
Het is uiteraard prima dat de burgeronderzoeken aan toetsing onderhevig zijn. Het zou vreemd zijn als de strafrechter bewijs als 'onrechtmatig verkregen' bestempelt (maar toelaat), maar er vervolgens geen enkele weg is om deze onrechtmatigheid ergens aan te kaarten (aangifte tegen overijverige buurtvader/onrechtmatige daadsactie versus buurtvader) |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: zo 20 jul 2014 22:28 Onderwerp: |
|
|
| Hakkelaar schreef: | | Dan komt er ineens een katapult tevoorschijn en wordt de politie gebeld. |
Dat is toch een onzinnige casus? Wat is er strafbaar aan het dragen van een katapult? Welke stelling probeer je nu precies te verdedigen?
| Hakkelaar schreef: | | Het zou vreemd zijn als de strafrechter bewijs als 'onrechtmatig verkregen' bestempelt (maar toelaat), maar er vervolgens geen enkele weg is om deze onrechtmatigheid ergens aan te kaarten (aangifte tegen overijverige buurtvader/onrechtmatige daadsactie versus buurtvader) |
Dat zou inderdaad vreemd zijn, maar is dus niet het geval. |
|
|
|
|
|
|
|
