|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: do 24 jan 2013 13:14 Onderwerp: |
   |
|
| Alfatrion schreef: | | ook als er geen schade is. |
Maar welk belang heeft de verkoper dan eigenlijk als er door het retourenen geen schade ontstaat? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 15:08 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Misbruik van recht gaat een stuk verder dan het toekennen van een schadevergoeding. Bij een succesvol beroep hierop wordt de koper ontdaan van zijn bevoegdheden; ook als er geen schade is. Juist daarom moet hiermee terughoudend mee worden omgegaan. |
Hij wordt helemaal niet "ontdaan van zijn bevoegdheden". Hij mag onder specifieke omstandigheden de bevoegdheid niet uitoefenen. En strikt genomen heeft hij die bevoegdheid ook nooit onder die omstandigheden mogen uitoefenen.
In het algemeen is van misbruik van recht niet zomaar sprake, maar we hebben hier een heel specifiek geval waarin iedereen van veraf kan ruiken dat er iets bijzonders aan de hand is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 17:10 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"] | Alfatrion schreef: | | ...maar we hebben hier een heel specifiek geval waarin iedereen van veraf kan ruiken dat er iets bijzonders aan de hand is. |
Op zich ben ik het niet geheel met je oneens. Mijn 'buikgevoel' vindt het ook onterecht dat de koper met een dergelijk plannetje te werk gaat.
Het is echter zo dat ik geen rationeel argument kan ontdekken waarom dit (in het specifieke geval waar de winkelier zelf een retourregeling aanbiedt) zo verkeerd zou zijn.
Schijnt mij echter verkeerd dat juridische oordelen op grond van (onder)buikgevoelens worden geveld. Dat zou al te zeer willekeur in de hand werken. Een treurig voorbeeld daarvan hebben we niet al te lang geleden hier kunnen zien, waar allerhande duistere 'onderbuikgevoelens' een groepje rechters in Amsterdam helemaal deed 'ontsporen'.
Zo lang je geen enkel rationeel argument aan weet te dragen en je slechts enkel beroept op iets dat 'iedereen' van veraf kan 'ruiken', schijnt het mij dat je gewoon geen punt hebt.
'Rechten' is geen 'religie'. Een en ander moet toch op zijn minst begrijpelijk (rationeel) worden beargumenteerd. Met een 'argument' als "iedereen kan ruiken dat" kan men zo ongeveer elke kant op (=willekeur). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 18:31 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Schijnt mij echter verkeerd dat juridische oordelen op grond van (onder)buikgevoelens worden geveld. Dat zou al te zeer willekeur in de hand werken. |
Met de onderbuik heeft dit niets te maken. Naar de onderbuik wordt verwezen wanneer het gaat om vooroordelen ten aanzien van bijv. iemands huidskleur of afkomst.
In dit geval gaat het om het rechtvaardigheidsgevoel. Nu is het zo dat het in ons recht niet zo is dat de partij die de "rechtvaardigste zaak" heeft ook wint. De arme bijstandsmoeder wint niet per definitie van de rijke multinational. Rechtvaardigheidsprincipes spelen alleen een rol wanneer zij voldoende algemeen van aard zijn (dus niet betrekking hebben op de zieligheid van een partij in een individueel geval) en spelen dan alleen een rol bij het maken van afwegingen voor zover de wet dat toelaat.
De wet kent de figuur van misbruik van bevoegdheid ter correctie van situaties die strikt naar de letter van de wet tot een onrechtvaardige uitkomst zouden leiden.
| Parl. Gesch. schreef: | | De figuur van misbruik van recht of bevoegdheid heeft zich in de rechtspraak ontwikkeld en strekt ertoe om het de rechter mogelijk te maken correcties aan te brengen op veelal uit de wet voortvloeiende bevoegdheden die worden gehanteerd op een wijze die - kort gezegd - niet aanvaardbaar is. |
Dit soort correcties, en open normen in het algemeen, gaan natuurlijk tot op zekere hoogte ten koste van de rechtszekerheid, maar daar staat tegenover dat in meer gevallen een rechtvaardige uitkomst kan worden bereikt. Van willekeur is geen sprake, want ieder ander in een dergelijke situatie kan zich ook op misbruik van bevoegdheid beroepen. Verder geldt dat TS in dit geval er rekening mee had kunnen en moeten houden dat zijn plannetje niet zou slagen. Hij heeft in ieder geval geen rechtens beschermd belang bij het via een trucje gratis kunnen lenen van een boek.
| Quote: | | Een treurig voorbeeld daarvan (...) |
Ik vrees dat je je toch eens zult moeten neerleggen bij het oordeel van de HR.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 19:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Naar de onderbuik wordt verwezen wanneer het gaat om vooroordelen ten aanzien van bijv. iemands huidskleur of afkomst. |
Daaronder vallen ook vooroordelen m.b.t. leeftijd of leeftijdverschil.
Daarom stond het woord 'onder' ook tussen haakjes, omdat dit niet verwees naar jouw standpunt, het verwees naar het Hof van Amsterdam dat een thema maakt van een leeftijdverschil en dat is gewoon belachelijk, denigrerend en beledigend. Er is gewoon geen enkel rationeel argument waaruit volgt dat een relatie met een leeftijdverschil anders zou moeten worden beoordeeld of gewaardeerd.
Dat relaties met grote leeftijdverschillen ongebruikelijk zijn heeft enkel als oorzaak dat de maatschappij zo is opgezet dat er een scheiding is tussen de generaties en men gewoon met te weinig mensen (intensief) in contact komt die wezenlijk veel jonger of ouder zijn.
Waar verschillende generaties intensief met elkander in contact komen is een generatie overbruggende liefde echter volstrekt normaal. Het is absoluut geen uitzondering dat iemand amoureuze gevoelens voor een leraar koestert. Een dergelijke relatie is echter in de taboe-zone, zodat weinige zich eraan zullen wagen.
In enkele andere Europese landen (b.v. Duitsland) komen extreem grote leeftijdverschillen (zelfs meer dan 50 jaar) zeer veel vaker voor. Gewoon, omdat die maatschappij minder een generatiescheiding kent.
De vrouw van Johannes Heesters was bijvoorbeeld 56 jaar jonger dan haar man en niemand die daar ook maar een punt van maakt. Meerdere politici en beroemdheden in Duitsland hebben partners die meer dan 40 jaar jonger of ouder zijn en niemand ligt daar ook maar van wakker.
Een tante van mij had een echtgenoot die iets meer dan 40 jaar ouder was en dit is gewoon geen thema.
Een land waar rechters uit zo iets een thema maken is (zo schijnt mij) nog niet geheel volwassen.
Er maakt ook niemand een thema uit een relatie met een groot IQ-verschil.
| bona fides schreef: |
De wet kent de figuur van misbruik van bevoegdheid ter correctie van situaties die strikt naar de letter van de wet tot een onrechtvaardige uitkomst zouden leiden |
Op welke wijze zou de uitkomst onrechtvaardig zijn?
Dat moet toch begrijpelijk worden beargumenteerd?
Dat die uitkomst onrechtvaardig is, is een aanname die nergens op stoelt dan op de aanname dat eenieder dit kan 'ruiken'.
Dat is gewoon geen argument, dat is een stelling die op geen enkele wijze wordt onderbouwd. Als dergelijke 'argumentatie' is toegestaan, dan is daarmee de deur geopend voor pure willekeur, want op die manier kan men werkelijk alles 'beargumenteren'.
| bona fides schreef: |
Ik vrees dat je je toch eens zult moeten neerleggen bij het oordeel van de HR. |
Waarom zou dat moeten? Is er een wet die dat voorschrijft?
Ik geloof dat jouw voorstelling van democratie een beetje 'mangelhaft' is. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 20:55 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Maar welk belang heeft de verkoper dan eigenlijk als er door het retourenen geen schade ontstaat? |
De ondernemer heeft altijd een winstbelang.
| Martha schreef: | Het is echter zo dat ik geen rationeel argument kan ontdekken waarom dit (in het specifieke geval waar de winkelier zelf een retourregeling aanbiedt) zo verkeerd zou zijn.
Schijnt mij echter verkeerd dat juridische oordelen op grond van (onder)buikgevoelens worden geveld. |
Hier ben ik het volledig mee eens. Je kunt dit ook goed terug zien in de discussie.
Aanvankelijk betoogde Bona fides dat er sprake was van misbruik omdat het herroepingsrecht niet gebruikt werd voor het doel waar het voor gegeven was. Volgens hem zou ieder recht gegeven zijn voor een bepaald doel, omdat het anders niet in de wet zou staan. Hoewel redelijke mensen niet anders zouden betogen, bleek uit de parlementaire geschiedenis dat er niet mag worden aangenomen dat een recht voor een bepaald doel gegeven is, wanneer wel vast staat dat de wetgever een bepaald doel voor ogen had. Bij de invulling van deze concrete grond had hij dus ongelijk.
"Op naar de derde grond" moet hij gedacht hebben, want hij voerde aan dat dat geen enkel weldenkend mens tot de uitoefening van het herroepingsrecht zou komen indien ze helemaal niet van plan waren om het product te kopen. Echter, volgens de Nederlandse A-G zouden weldoende mensen alleen dan niet tot de uitoefening van het herroepingsrecht komen indien ze zelf een gering belang hadden terwijl er aanmerkelijke belangen van de ander daardoor geschaad zouden worden. Bona fides heeft aangegeven dat zijn opvatting minder waard dan dat van een A-G. Wederom had hij bij de invulling van een concrete grond dus ongelijk.
Nu herhaalt hij weer eens dat er sprake zou zijn van misbruik en wijst er dit maal op dat misbruik van recht een open norm is. Waarom zou hij deze keer wel gelijk hebben? Hij wijst op een stukje parlementaire geschiedenis waarin de wetgever het heeft over uitwerkingen die onaanvaardbaar zijn, terwijl hij het zelf heeft over uitwerkingen die onrechtvaardig zijn. Het moge duidelijk zijn dat de norm onaanvaardbaar beduidend zwaarder is dan de norm onrechtvaardig. Waarom de situatie hier onaanvaardbaar zou uitpakken geeft hij niet aan, slechts dat dit het geval zou zijn.
| Memelink schreef: | | Ik beschreef, aan de hand van het gewoonterecht en de redelijkheid en billijkheid, het uitzonderlijke karakter van een mogelijk derogerende werking van ongeschreven recht. Gelet op het in Nederland gehanteerde uitgangspunt van ongeschreven recht. Gelet op het in Nederland gehanteerde uitgangspunt van binding aan de wet wordt aan de derogerende werking van ongeschreven recht zware eisen gesteld en zal zij slechts in uitzonderingsgevallen voorkomen en gedegen gemotiveerd moeten zijn. |
Hoewel het bovenstaande uit het proefstuk verkeersopvattingen komt, dat Pauline Memelink heeft geschreven ter verkrijging van de graad van Doctor aan de Universiteit Leiden, acht ik dit hier ook van toepassing. De discussie hier spitst zich inmiddels toe tot het beginsel van binding aan de wet vs de derogerende werking van ongeschreven recht. Er gelden dan zware eisen, zal deze open norm alleen in uitzonderingsgevallen voorkomen en zal deze gedegen gemotiveerd moeten worden.
Willekeur zal voorkomen moeten worden door een objectieve maatstaf te bedenken waar langs gemeten kan worden. Vervolgens zou in de discussie ook aangegeven moeten worden waarom het in dat abstracte geval niet anders kan dan van misbruik van bevoegdheid te spreken. En tot slot zal deze maatstaf ook objectief gebruikt moeten worden. Echter, volgens Bona fides zou de rechter er simpelweg mee zou kunnen volstaan door aan te geven dat het voorgenomen gebruik evident misbruik is. Niks geen zware eisen, niks geen uitzonderingsgevallen, niks geen gedegen gemotiveerd oordeel, maar slechts "omdat ik het vind".
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 9:13 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | De ondernemer heeft altijd een winstbelang. |
Het is toch zo dat iemand een belang moet hebben (er moet nadeel dreigen) om de rechter aan zijn zijde te krijgen?
Het enkele winstbelang impliceert geen nadeel. Het moet aldus gaan om een misgelopen winst...en dat is toch ook een vorm van schade? |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 11:27 Onderwerp: |
|
|
Het is voor de verkoper nadelig dat de koper de koop ontbind omdat hij daardoor minder omzet draait. Echter, er is geen schade omdat er geen verschil zit tussen de hypnotische situatie, waarbij de koper het boek niet gekocht had, en de werkelijke situatie, waarin de koper het boek kocht met de intentie om de koop een paar dagen later te ontbinden.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 12:01 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Het is voor de verkoper nadelig dat de koper de koop ontbind omdat hij daardoor minder omzet draait. Echter, er is geen schade omdat er geen verschil zit tussen de hypnotische situatie, waarbij de koper het boek niet gekocht had, en de werkelijke situatie, waarin de koper het boek kocht met de intentie om de koop een paar dagen later te ontbinden. |
Als er geen verschil is, dan heeft de verkoper geen belang en moet hij niet ontvankelijk worden verklaard. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 12:48 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Misbruik van recht gaat een stuk verder dan het toekennen van een schadevergoeding. Bij een succesvol beroep hierop wordt de koper ontdaan van zijn bevoegdheden; ook als er geen schade is. Juist daarom moet hiermee terughoudend mee worden omgegaan. |
De verkoper heeft wel belang, want als een beroep op misbruik succesvol is dan heeft hij één boek meer verkocht.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 13:25 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
De verkoper heeft wel belang, want als een beroep op misbruik succesvol is dan heeft hij één boek meer verkocht. |
Wat jij bedoelt is geen 'belang' in de zin die de wet bedoelt.
Het belang kan enkel bestaan uit een (dreigend) nadeel.
Anders zou de verkoper ook een belang hebben waar hij een willekeurig persoon (die helemaal niet voor had een boek te kopen) voor gerecht sleept.
Immers ook in dat geval heeft de verkoper één boek meer verkocht, waar hij slaagt.
Overigens is er dus wél een verschil:
1. Boek is niet verkocht (geen verkoopwinst)
2. Boek is verkocht (wél verkoopwinst)
Er is dus ook schade:
Gederfde inkomsten.
Echter het vaststellen van de schade is in dit geval zéér problematisch, want zelfs in dát geval waarin de consument het boek (echt) had gekocht had deze immer noch het recht het boek zonder opgaaf van reden te retourneren. De rechter kan dan moeilijk bepalen hoe de situatie eruit zou hebben gezien zonder de (boze) opzet van de koper. Immers, ook zonder deze boze opzet had de koper het boek kunnen en mogen retourneren.
De rechter kan moeilijk de koper een koop op afstand opdwingen waarbij hij geen aanspraak op het wettelijke retourrecht heeft. Dús zelfs als de koper tot de koop wordt veroordeeld heeft hij dus immer noch het recht deze koop te ontbinden...en dat zonder opgaaf van reden. De verkoper heeft dus geen belang, want hij schiet niks op met de gedwongen koop...tenminste kan hij niet bewijzen dat hij er iets mee opschiet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 14:00 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Wat jij bedoelt is geen 'belang' in de zin die de wet bedoelt.
Het belang kan enkel bestaan uit een (dreigend) nadeel. |
Dit volg ik niet. Het gevolg van een succesvol beroep op misbruik van bevoegdheid is dat de verkoper één boek meer had verkocht. Dan ondervind hij toch nadeel van het feit dat de koper richt beroept op het herroepingsrecht?
| Martha schreef: | Er is dus ook schade:
Gederfde inkomsten. |
Nee, schade moet bepaald worden door hypothetische situatie, waarin TS niet het boek had gekocht met de intentie om een beroep te doen op het herroepingsrecht, met de werkelijke situatie, waarin de TS dit wel heeft gedaan.
Hypothetische situatie: Geen boek gekocht.
Werkelijke situatie: Beroep op het herroepingsrecht. Het effect hiervan is dat de koper het boek moet terug geven en de verkoper het volledige aankoopbedrag moet terugbetalen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 14:46 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Het gevolg van een succesvol beroep op misbruik van bevoegdheid is dat de verkoper één boek meer had verkocht. Dan ondervind hij toch nadeel van het feit dat de koper richt beroept op het herroepingsrecht? |
Nee, het nadeel zou niet moeten schuilen in een beroep op het herroepingsrecht, het zou moeten schuilen in het 'bedrog' of 'misbruik van recht'.
Een dergelijk nadeel is echter moeilijk te ontdekken nu daartoe een vergelijk zou moeten worden gemaakt met de situatie waarin dit 'bedrog/misbruik van bevoegdheid' niet had plaatsgehad.
In deze andere situatie (zonder 'bedrog/misbruik') had de koper echter sowieso aanspraak op het retourrecht.
Men kan dus niet stellen dat de verkoper in afwezigheid van het 'bedrog/misbruik' het boek (definitief) had verkocht.
Het nadeel kan hem dus enkel schuilen in de situatie dat in afwezigheid van 'bedrog/misbruik' de koper het boek niet en/of de verkoper het boek dan (definitief) aan een ander had verkocht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 15:19 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Waarom zou dat moeten? Is er een wet die dat voorschrijft? |
Nee, maar het lijkt me gezonder om je verlies te accepteren en verder te gaan met je leven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 15:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Martha schreef: | | Waarom zou dat moeten? Is er een wet die dat voorschrijft? |
Nee, maar het lijkt me gezonder om je verlies te accepteren en verder te gaan met je leven. |
Mijn verlies?
Overigens lijkt het mij ook gezonder als jij je eindelijk eens beseft dat jouw (in het algemeen nogal arrogante) toon volstrekt misplaatst is in het licht van jouw zeer beperkte intellectuele capaciteiten.
Dit is namelijk een duidelijk geval van 'de pot verwijt de ketel...'.
JIJ bent namelijk degene die niets kan loslaten.
Achter elk profiel vermoed jij een 'Martha'. Iedereen die het niet met jou eens is val je aan met allerhande beledigende opmerkingen en je bijt elke keer in jouw standpunt vast alsof je leven ervan af hangt.
Elke keer als jij een discussie niet op inhoudelijk vlak kunt winnen kom je met allerlei verdachtmakingen. Volgens jou ben ik de overlevende echtgenoot uit die casus en daarmee tracht je mijn betoog te ontkrachten.
Een zinnig argument voor jouw hypothese heb ik niet kunnen ontdekken.
Ik verwijs gewoon regelmatig naar die zaak, omdat dat een schoolvoorbeeld is van 'willekeur' in de rechtspraak. Een ander vergelijkbaar voorbeeld kan ik zo snel niet ontdekken...dus kom ik daar elke keer weer uit. Dat betekent niet dat dat dan mijn zaak was.
Dat jij met jouw bekrompen hersens dat niet snapt zegt enkel iets over jouw beperkte geestelijke vermogens. Elk ander zinnig mens 'ruikt' van een kilometer dat dat arrest gewoon van bizarre drogredeneringen en vooroordelen aan elkaar hangt.
Laatst aangepast door Martha op vr 25 jan 2013 15:59, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
