|
Auteur |
Bericht |
MaaikeVisser
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
Geplaatst: di 06 dec 2011 15:39 Onderwerp: ingebrekestelling |
|
|
Hoi allemaal,
Ik vraag me het volgende af: Kan je in je algemene voorwaarden zetten dat een ingebrekestelling middels een aangetekende brief moet geschieden terwijl in de wet slechts gesproken wordt van 'schriftelijk'.
Met andere woorden: Als de ingebrekestelling netjes schriftelijk is toegestuurd, maar in de algemene voorwaarden staat dat het aangetekend moet, moet de ingebrekestelling dan als niet werkend beschouwd worden?
Dank alvast! |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: wo 07 dec 2011 22:14 Onderwerp: |
|
|
Algemene voorwaarden werken als aanvulling/afwijking op de gebruikelijke regels, dus waarom niet?
Je ziet bijvoorbeeld ook nogal eens een beperking van de verjaringstermijn. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1754
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 10:28 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Algemene voorwaarden werken als aanvulling/afwijking op de gebruikelijke regels, dus waarom niet?
Je ziet bijvoorbeeld ook nogal eens een beperking van de verjaringstermijn. |
Ik ben het daar niet zondermeer mee eens. Als het gaat omeen overeenkomst met een consument, wordt dit vermoed een onredelijk bezwarende bepaling te zijn.
Daarnaast heeft het ook weinig nut om een dergelijk formeel standpunt in te nemen over de ingebrekestelling. Zelfs al zou de ingebrekestelling als niet verzonden moeten worden beschouwd, dan toch kan er uit de gedraging van de wederpartij begrepen worden dat deze niet van plan is om na te komen. Vervolgens treedt alsnog het verzuim in. _________________ "Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
 |
MaaikeVisser
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 14:38 Onderwerp: |
|
|
De wederpartij wilt wel graag nakomen en ze betwist ook totaal niet dat ze de ingebrekestelling ontvangen heeft. Ze is er zelfs op in gegaan. Maar nu in de procedure klaagt ze pas dat het niet aangetekend verstuurd zou zijn.
Ik denk zelf dat je best strengere eisen in je algemene voorwaarden mag hanteren, maar dan vraag ik me nu af, als het zo evident duidelijk is dat de ingebrekestelling ontvangen is, mag die eis dat het aangetekend verstuurd moet worden, dan achterwege gelaten worden? |
|
|
|
 |
Guthman
Leeftijd: 33 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 15:50 Onderwerp: |
|
|
Bij consumentenkoop is art. 6:82 BW (afdeling 9) inderdaad dwingend recht.
Art. 6:82 BW stelt: "Het verzuim treedt in, wanneer de schuldenaar in gebreke wordt gesteld bij een schriftelijke aanmaning waarbij hem een redelijke termijn voor de nakoming wordt gesteld, en nakoming binnen deze termijn uitblijft."
De wederpartij is dus gewoon kansloos. Een rechter zal, ongeacht wat er in de wet staat, ook gewoon linksom of rechtsom gehakt maken van zo'n belachelijk verweer.
En (HR):
"'(E)en ingebrekestelling [heeft] niet de functie om 'het verzuim vast te stellen', doch om de schuldenaar nog een laatste termijn voor nakoming te geven en aldus nader te bepalen tot welk tijdstip nakoming nog mogelijk is zonder dat van een tekortkoming sprake is, bij gebreke van welke nakoming de schuldenaar vanaf dat tijdstip in verzuim is.'"
Als ergens anders dus uit blijkt dat ze al in verzuim waren, is ingebrekestelling in zijn geheel niet 'nodig' geweest. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 16:00 Onderwerp: |
|
|
Het is zaak om dit soort situaties nauwkeurig te ontleden.
De eerste vraag die hier gesteld moet worden is: is art. 6:82 BW van dwingend recht of van regelend recht? Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat art. 6:82 BW van regelend recht is. Er kan dus van worden afgeweken bij overeenkomst, bijv. via de AV. Het antwoord op de eerste vraag in het openingsbericht is dus "ja".
Vervolgens kun je je afvragen of het beding in de AV vernietigbaar is. In het geval van een consumentenovereenkomst zou dat wel eens het geval kunnen zijn. Als het niet gaat om een consumentenovereenkomst, is het beding waarschijnlijk niet vernietigbaar.
Gaan we uit van de geldigheid van het beding, dan is er sprake van een vormverzuim bij het doen van de ingebrekestelling (een rechtshandeling). Volgens art. 3:39 BW zijn rechtshandelingen die niet in de voorgeschreven vorm zjin verricht, nietig, tenzij uit de wet anders voortvloeit. In dit geval strekt het vormvoorschrift uiteraard ter bescherming van de wederpartij en niet ter bescherming van de persoon die de ingebrekestelling heeft verstuurd, zodat het voor de hand ligt dat de sanctie op het vormverzuim niet nietigheid is, maar vernietigbaarheid in te roepen door de wederpartij.
De wederpartij heeft inmiddels de nietigheid van de ingebrekestelling ingeroepen. De ingebrekestelling als rechtshandeling is naar mijn mening dus vernietigd. Blijft over dat er een feitelijke brief is verstuurd en ontvangen.
Het gaat er nu natuurlijk om of de wederpartij in verzuim is. Dit moet worden beoordeeld aan de hand van art. 6:81 BW. Aan de eisen van art. 6:82 BW is niet voldaan (want art. 6:82 BW vereist dat er een rechtshandeling inhoudende ingebrekestelling is verricht).
DENNIS79 schreef: | Zelfs al zou de ingebrekestelling als niet verzonden moeten worden beschouwd, dan toch kan er uit de gedraging van de wederpartij begrepen worden dat deze niet van plan is om na te komen. |
Ik zie dat niet in de casus terugkomen. Het feit dat de brief wel is ontvangen maakt dat niet anders, want die brief had (na vernietiging) geen ingebrekestelling tot (rechts)gevolg. Daar niet op reageren door na te komen betekent niet dat de wederpartij in het geheel niet van plan is om na te komen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 16:10 Onderwerp: |
|
|
Guthman schreef: | Bij consumentenkoop is art. 6:82 BW (afdeling 9) inderdaad dwingend recht. |
Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt, maar waar baseer je dit op?
Voor zover je dit op de zwarte of grijze lijst baseert, klopt het niet.
In boek 7 BW vind ik zo snel geen bepaling waaruit volgt dat bij consumentenkoop niet van art. 6:82 BW kan worden afgeweken.
Quote: | En (HR):
"'(E)en ingebrekestelling [heeft] niet de functie om 'het verzuim vast te stellen', doch om de schuldenaar nog een laatste termijn voor nakoming te geven en aldus nader te bepalen tot welk tijdstip nakoming nog mogelijk is zonder dat van een tekortkoming sprake is, bij gebreke van welke nakoming de schuldenaar vanaf dat tijdstip in verzuim is.'" |
Welk arrest is dit? In ieder geval lees ik hier niet in dat een ingebrekestelling slechts een feitelijke handeling zou zijn in plaats van een rechtshandeling.
Quote: | Als ergens anders dus uit blijkt dat ze al in verzuim waren, is ingebrekestelling in zijn geheel niet 'nodig' geweest. |
Punt is dat ingebrekestelling nodig kan zijn om in verzuim te geraken.
Als er al sprake is van verzuim, dan is een ingebrekestelling niet meer nodig. Maar verzuim moet ergens vandaan komen, bijv. van een rechtsgeldige ingebrekestelling, of van één van de andere mogelijkheiden die bij wet of overeenkomst zijn vastgelegd.
In de casus van TS lees ik geen aanwijzing dat de wederpartij om een andere reden in verzuim is geraakt. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
MaaikeVisser
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 16:20 Onderwerp: |
|
|
Toelichting: Het gaat hier niet om een consument.
De ingebrekestelling is van regelend recht (zie Monografiën BW, Niet nakoming van verbintenissen, Kluwer 2006, p. 31).
Ik ben bang dat Bona Fides gelijkt heeft en de brief slechts een feitelijke brief zonder betekenis is. De vraag of de algemene voorwaarden geldig zijn of niet, is niet aan de orde. We kunnen er vanuit gaan dat deze in orde zijn. Ik vraag mij af of het wellicht onredelijk of onbillijk is om de brief niet als ingebrekestelling te beschouwen nu het voor de schuldenaar overduidelijk is, dat het een ingebrekestelling is.
Uit een arrest van de Hoge Raad van 28 oktober 1983 (NJ 1984, 232) volgt bovendien dat wanneer duidelijk is dat de schuldenaar kennis heeft genomen van de ingebrekestelling, er sprake is van een geldige ingebrekestelling..
Misschien zoek ik naar een bevestiging van iets dat niet zo is, kan ook! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 16:39 Onderwerp: |
|
|
MaaikeVisser schreef: | Uit een arrest van de Hoge Raad van 28 oktober 1983 (NJ 1984, 232) volgt bovendien dat wanneer duidelijk is dat de schuldenaar kennis heeft genomen van de ingebrekestelling, er sprake is van een geldige ingebrekestelling.. |
Als dat ook op deze casus van toepassing is, zou het vormverzuim dus niet de vernietigbaarheid van de rechtshandeling tot gevolg hebben. In dat geval is er rechtsgeldig in gebreke gesteld, en is het verzuim ook ingetreden.
De situatie in NJ 1984, 232 is wel een beetje een andere, maar het is goed mogelijk dat ik de sanctie op het vormverzuim verkeerd inschat. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Guthman
Leeftijd: 33 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 16:44 Onderwerp: |
|
|
@ bona fides
Het blijkt dat ik lijd aan "wishful reading". In de inleiding van afdeling negen van boek 6 BW staat:
Quote: | 3. Aanvullend recht
De afdeling bevat aanvullend recht, met uitzondering van art. 6:94 lid 1. Uitzondering: bij een consumentenkoop kan niet ten nadele van de koper worden afgeweken van de bepalingen van de afdeling ( art. 7:6 lid 1). |
Voor het gemak las ik "deze afdeling" en zag ik het afsluitende tussen haakjes helemaal over het hoofd (ik snap ook niet helemaal waarom dat er staat).
Hoe dan ook zegt mijn "rechtsgevoel" dat bij een consumentenkoop een beding zoals in deze casus absoluut geen stand kan houden in een rechtszaak. Mocht dit namelijk wel zo zijn dan kan de professionele partij dus vanalles in zijn AV zetten om zo te voorkomen dat de consument hem in gebreke kan stellen.
Wat betreft het arrest: HR 22 oktober 2004, LJN AO9494. Ik heb het arrest verder niet doorgenomen omdat het geciteerde stukje mij onafhankelijk van de feiten bleek (foei!).
Laatst aangepast door Guthman op do 08 dec 2011 17:58, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
MaaikeVisser
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 16:50 Onderwerp: |
|
|
Het ging in die uitspraak inderdaad om de situatie dat ze hadden vastgelegd in een notariële akte dat de ingebrekestelling ontvangen was. Een geval van overduidelijke ontvangst en geldigheid. Analoog toepassend zou je wellicht kunnen redeneren dat nu de wederpartij nooit betwist heeft de ingebrekestelling ontvangen te hebben en daar zelf op gereageerd heeft middels een brief, er in casu ook sprake is van een geldige ingebrekestelling.
Maar, misschien heb ik ook een handje in het wishfull reading in dit arrest . |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 08 dec 2011 19:52 Onderwerp: |
|
|
Na het lezen van punt 9 van de conclusie van de A-G bij HR 28 november 2003, LJN AJ0538 denk ik dat de schuldeiser zich op het standpunt kan stellen dat het beroep op het ontbreken van een (aangetekende) ingebrekestelling naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid in dit geval onaanvaardbaar is, gelet op de verzonden brief en het reageren op die brief door de schuldenaar. (Of alternatief: dat uit de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid volgt dat een aangetekende ingebrekestelling achterwege kon blijven.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
MaaikeVisser
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
Geplaatst: vr 09 dec 2011 10:20 Onderwerp: |
|
|
Dit is precies wat ik bedoelde . |
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1754
|
Geplaatst: vr 09 dec 2011 11:54 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | DENNIS79 schreef: | Zelfs al zou de ingebrekestelling als niet verzonden moeten worden beschouwd, dan toch kan er uit de gedraging van de wederpartij begrepen worden dat deze niet van plan is om na te komen. |
Ik zie dat niet in de casus terugkomen. Het feit dat de brief wel is ontvangen maakt dat niet anders, want die brief had (na vernietiging) geen ingebrekestelling tot (rechts)gevolg. Daar niet op reageren door na te komen betekent niet dat de wederpartij in het geheel niet van plan is om na te komen. |
Toen ik reageerde was de eigenlijke casus nog niet bekend. Met het gebruik van de frase "kan...begrepen worden" doelde ik dan ook op het feit dat er ook andere wegen zijn om tot verzuim te komen, zonder daarmee een slagingskans van de feitelijke casus te benoemen. (want de casus kende ik niet)
Ik verwonder mij echter nog steeds over het feit dat er een dergelijk formeel standpunt wordt ingenomen over de ingebrekestelling in de AV. Het zou logischer zijn geweest als dat standpunt zou zijn ingenomen met betrekking tot het verzuim. _________________ "Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: za 10 dec 2011 15:54 Onderwerp: |
|
|
MaaikeVisser schreef: | De vraag of de algemene voorwaarden geldig zijn of niet, is niet aan de orde. We kunnen er vanuit gaan dat deze in orde zijn. |
Dat lijkt me in jouw casus juist dé vraag! Indien ze niet van toepassing zijn op de overeenkomst speelt namelijk de gewone wettelijke regeling, die beperkt blijft tot het schriftelijkheidsvereiste.
In de dagelijkse rechtspraktijk is porren aan de toepasselijkheid van de av waar de wederpartij zich op beroept juist het ding waarmee je start.
De start ligt altijd in 6:233 sub b jo 6:234 BW en pas daarna hobbel ik zelf over naar 6:233 sub a. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
|