|
|
| Auteur |
Bericht |
bobkeizer
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 25
|
 Geplaatst: wo 21 sep 2011 20:28 Onderwerp: identiteitskaart |
   |
|
Mijn vrouw heeft bezwaar aangetekend tegen haar afgerekende identiteitskaart en volgens de uitspraak van de HR en de tot nu toe geldende procedures van de VNG moet zij restitutie krijgen. Nu komt de minister met een wetsvoorstel dat er weer betaald moet worden. Deze zal, na aanname, met terugwerkende kracht ingaan op 22 september 2011.
Maar als ik het even goed begrijp moet mijn vrouw nog steeds de restitutie krijgen.
Verder heeft onze dochter vorige week een nieuwe ID kaart aangevraagd maar zal deze na 22 september kunnen halen. Ook in dit geval moet dit, volgens mij, gratis worden verstrekt
Raar ook dat, ook nu deze nieuwe regeling nog niet is aangenomen in het parlement, men alvast weer moet gaan betalen voor de ID kaart vanaf morgen.
Wie denkt met mij mee?
Bob |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 21 sep 2011 20:42 Onderwerp: Re: identiteitskaart |
|
|
| bobkeizer schreef: | | Maar als ik het even goed begrijp moet mijn vrouw nog steeds de restitutie krijgen. |
Eens.
| Quote: | | Verder heeft onze dochter vorige week een nieuwe ID kaart aangevraagd maar zal deze na 22 september kunnen halen. Ook in dit geval moet dit, volgens mij, gratis worden verstrekt |
Lijkt me ook. Afgaande op de berichtgeving geldt de nieuwe wet pas voor aanvragen die vanaf 22 september worden ingediend.
| Quote: | | Raar ook dat, ook nu deze nieuwe regeling nog niet is aangenomen in het parlement, men alvast weer moet gaan betalen voor de ID kaart vanaf morgen. |
Dat heet terugwerkende kracht. Er zal vast wel iemand zijn die dit gaat aanvechten, maar ik denk niet dat dit veel kans maakt. Fouten in belastingwetten worden met enige regelmaat met terugwerkende kracht gedicht. Hoewel dit in strijd is met allerlei fundamentele rechtsbeginselen (en in het geval van belastingwetten wellicht in strijd met art. 104 Grondwet), mag de rechter wetten die door regering en staten-generaal zijn aangenomen hier niet aan toetsen (art. 120 Gw). (Hoe verrassend dat het wetsvoorstel Halsema hier wat betreft art. 104 Gw geen verandering in zal brengen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bobkeizer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: wo 21 sep 2011 21:05 Onderwerp: identiteitskaart |
|
|
Bedankt voor het snelle antwoord.
Ik studeer momenteel recht en leer je netjes zaken als fundamentele rechtsbeginselen. Ik vind het dan wel leerzaam om te zien hoe onze formele wetgever hier mee om gaat. Enige manier voor de rechter om te toetsen zal aan een verdrag moeten zijn en niet de GW zoals je al aangaf. Maar ik denk niet dat er veel over te vinden zal zijn in een verdrag.
Zo zien we maar weer hoe onze regering zo snel mogelijk een financieel gat probeert te dichten. Misschien ook wel beter zo, anders moet het geld weer op een andere manier teruggehaald worden. Dit neemt niet weg dat ik principieel tegen ben over de gang van zaken in deze.
Blijft een feit dat een rijbewijs een ander iets is dan een wettelijk verplicht legitimatiebewijs. Je rijbewijs halen is een keuze, identiteit is een feit vanaf je geboorte waar je niet voor kiest (3 lid 1 RWN)
Bob |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 21 sep 2011 22:10 Onderwerp: |
|
|
Dat laatste klopt, maar ik zie op zich geen grote bezwaren tegen het laten betalen voor een identiteitskaart. Alleen bestaat daar op dit moment geen juridische basis voor, nu art. 229 Gemeentewet volgens de HR blijkbaar niet voldoet.
Wat betreft terugwerkende kracht is HR 2 oktober 2009, LJN BI1892 over de afschaffing van de pc-privéregeling interessant. In dat geval kon er worden getoetst aan art. 1 van het 1e protocol bij het EVRM (bescherming van eigendom), maar de HR oordeelde dat de afschaffing met terugwerkende kracht die toets in dat geval kon doorstaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
legalrebel
Leeftijd: 73
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
| Geplaatst: zo 25 sep 2011 9:43 Onderwerp: |
|
|
@piet hein Staat de wettelijke uitspraak je niet aan ga je gewoon de regels aanpassen om alsnog je gelijk te krijgen! 
Maar het kan natuurlijk niet zo zijn, dat er een wetsvoorstel
wordt ingediend om de wet aan te passen, en dat die wet dan met terugwerkende kracht gaat gelden.
Wel kan iedereen die betaald heeft in het verleden een claim indienen om alsnog zijn geld terug te krijgen.
Maar al leges heffen voor een wet die er nog niet eens door is?
En dan het uitvoeren van een wet met terugwerkende kracht? |
|
|
|
|
|
bobkeizer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: zo 25 sep 2011 12:23 Onderwerp: identiteitskaart |
|
|
Juist, Jij ziet mijn standpunt hetzelfde.
Dat er een nieuwe regel komt. alla. Dat mag de wetgever. Maar inderdaad nu alvast weer leges gaan rekenen???
Mocht de wet er uiteindelijk niet door komen, wat ik betwijfel.
Dan gaat het spelletje van terugvorderen weer opnieuw beginnen.
Ik vraag mij af hoe veel mensen daadwerkelijk bezwaar hebben gemaakt. Daar is denk ik ook veel van blijven hangen.
Maar laten we hier geen discussie thread van maken over het wel of niet terecht.
Het ging mij vooral om de punten, terugwerkende kracht en weer rekenen van leges (als belasting misschien?) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 25 sep 2011 14:28 Onderwerp: |
|
|
| legalrebel schreef: | | Maar het kan natuurlijk niet zo zijn, dat er een wetsvoorstel wordt ingediend om de wet aan te passen, en dat die wet dan met terugwerkende kracht gaat gelden. |
Dat kan wel.
| Quote: | | Wel kan iedereen die betaald heeft in het verleden een claim indienen om alsnog zijn geld terug te krijgen. |
Alleen als er tijdig gebruik is gemaakt van de openstaande rechtsmiddelen. Na 6 weken is de bezwaartermijn verstreken en is het te laat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bobkeizer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: zo 25 sep 2011 16:21 Onderwerp: identiteitskaart |
|
|
inderdaad. Een bezwaartermijn is niet onbeperkt. Maar is het heffen van leges wel een besluit ingevolge Awb????? Ik heb geen besluit gezien bij het afhalen van de ID kaart met mogelijkheid van bezwaar.
Het kan natuurlijk zijn dat er andere rechtsmiddelen van toepassing zijn maar zover heb ik mij er nog niet in verdiept. Er blijken beleidsregels te zijn voor de gemeenten voor de afhandeling van bezwaren.
Verder kan inderdaad een wet terugwerkend worden ingevoerd. Maar hier is door gemeenten sprake van reeds uitvoeren van een nog niet aangenomen wet. Vraag is, ook van legalrebel, of dit wel helemaal snor zit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 25 sep 2011 17:07 Onderwerp: Re: identiteitskaart |
|
|
| bobkeizer schreef: | | inderdaad. Een bezwaartermijn is niet onbeperkt. Maar is het heffen van leges wel een besluit ingevolge Awb????? |
Gelet op HR 9 september 2011, LJN BQ4105 was het een besluit. Anders zou bezwaar en beroep niet mogelijk zijn geweest.
| Quote: | | Ik heb geen besluit gezien bij het afhalen van de ID kaart met mogelijkheid van bezwaar. |
De kassabon:
| HR schreef: | | 3.1.2. Voor het in behandeling nemen van deze aanvragen zijn ingevolge de Legesverordening 2004 van de gemeente (hierna: de Verordening) bij één schriftelijke kennisgeving in de vorm van een kassabon leges geheven ten bedrage van € 30,55 respectievelijk € 25. |
Dat wellicht de mogelijkheid van het maken van bezwaar niet was vermeld (geen idee of dat zo was) ontneemt aan het besluit niet zijn besluitkarakter.
| Quote: | | Verder kan inderdaad een wet terugwerkend worden ingevoerd. Maar hier is door gemeenten sprake van reeds uitvoeren van een nog niet aangenomen wet. Vraag is, ook van legalrebel, of dit wel helemaal snor zit. |
Het antwoord vind je in het arrest van 2 oktober 2009, LJN BI1892:
| HR schreef: | 3.3.1. Indien een wettelijk voorschrift met terugwerkende kracht is ingevoerd of gewijzigd na de datum van de bestreden beslissing (besluit of uitspraak) van het bestuursorgaan of de lagere rechter, en het nieuwe voorschrift - mede gelet op de daaraan gegeven terugwerkende kracht - in aanmerking komt voor toepassing op het te berechten geval, brengt de taak van de (hogere) rechter in belastingzaken mee dat hij bij de toetsing van die beslissing uitgaat van het nieuwe voorschrift (vgl. HR 6 januari 1960, nr. 13912, BNB 1960/51).
(...)
3.3.3. Het onder 3.3.1 vermelde uitgangspunt moet worden genuanceerd, in die zin dat heffing van een belasting niet is toegestaan in het - zich hier niet voordoende - geval dat de regeling die in heffing van deze belasting voorziet (bijvoorbeeld een gemeentelijke belastingverordening) nog niet in werking is getreden op het tijdstip waarop die heffing plaatsvindt, waardoor voor heffing van deze belasting op dat moment nog geen juridische grondslag bestaat (vgl. HR 25 juni 1986, nr. 23690, BNB 1986/287 en HR 26 april 1989, nr. 25542, BNB 1989/242). Dat geldt ook indien de desbetreffende regeling nadien met terugwerkende kracht wordt ingevoerd, tenzij uit een wet in formele zin volgt dat ook met terugwerkende kracht een juridische basis wordt verleend aan voorheen tot stand gekomen aanslagen en andere heffingshandelingen. |
Het in 3.3.3 bedoelde geval doet zich nu wél voor, maar de "tenzij" is van toepassing. Zie het wetsvoorstel en de Memorie van toelichting.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bobkeizer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: zo 25 sep 2011 17:16 Onderwerp: identiteitskaart |
|
|
Helemaal duidelijk nu
Bedankt  |
|
|
|
|
|
legalrebel
Leeftijd: 73
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 413
|
| Geplaatst: ma 26 sep 2011 12:08 Onderwerp: |
|
|
Bona fides schreef:
| Quote: | | Dat heet terugwerkende kracht. Er zal vast wel iemand zijn die dit gaat aanvechten, maar ik denk niet dat dit veel kans maakt. Fouten in belastingwetten worden met enige regelmaat met terugwerkende kracht gedicht. Hoewel dit in strijd is met allerlei fundamentele rechtsbeginselen (en in het geval van belastingwetten wellicht in strijd met art. 104 Grondwet), mag de rechter wetten die door regering en staten-generaal zijn aangenomen hier niet aan toetsen (art. 120 Gw). (Hoe verrassend dat het wetsvoorstel Halsema hier wat betreft art. 104 Gw geen verandering in zal brengen.) |
Is art 11:2 van het UVRM hier ook niet van toepassing? |
|
|
|
|
|
legalrebel
Leeftijd: 73
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 413
|
| Geplaatst: ma 26 sep 2011 12:18 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | Dat wellicht de mogelijkheid van het maken van bezwaar niet was vermeld (geen idee of dat zo was) ontneemt aan het besluit niet zijn besluitkarakter |
.
Het vermelden van de mogelijkheid om bezwaar te maken is een verplichting.
Kunnen we ze hiervoor in gebreke stellen en alsnog bezwaar indienen ook al is de wettelijke termijn verstreken? |
|
|
|
|
|
bobkeizer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: ma 26 sep 2011 12:27 Onderwerp: identiteitskaart |
|
|
Geen idee. Hiervoor is mijn kennis (nog) te beperkt. 
Hopelijk heeft Bona Fides hier antwoord op
Bob  |
|
|
|
|
|
Ronald78
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 796
|
| Geplaatst: ma 26 sep 2011 12:29 Onderwerp: |
|
|
Soms wel, soms niet.
Rechtbank Utrecht heeft dat bijvoorbeeld mooi verwoord:
| Quote: | 2.9 De rechtbank merkt op dat door de hoogste bestuursrechters verschillend wordt geoordeeld over de vraag of het enkele ontbreken van een rechtsmiddelenclausule leidt tot de conclusie dat de termijnoverschrijding verschoonbaar is. De Centrale Raad van Beroep (onder meer de uitspraak van 29 februari 2001, www.rechtspraak.nl, LJN: ZB8777) en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State (onder meer de uitspraak van 8 mei 2001, www.rechtspraak.nl, LJN: AB1706) hanteren als uitgangspunt dat het enkele ontbreken van een rechtsmiddelenverwijzing niet tot de conclusie kan leiden dat de termijnoverschrijding verschoonbaar is. Het college van Beroep voor het bedrijfsleven (onder meer de uitspraak van
13 januari 2004, www.rechtspraak.nl, LJN: AO2300) en de Hoge Raad (onder meer de uitspraak van 7 december 2007, www.rechtspraak.nl, LJN: BB9541) hanteren daarentegen als uitgangspunt dat het ontbreken van een rechtsmiddelenverwijzing wel kan leiden tot de conclusie dat de termijnoverschrijding verschoonbaar is. |
Maar in plaats van eiser het voordeel van de twijfel te geven en deze onduidelijkheid voor rekening van de overheid te laten komen, acht de rechtbank de overschreiding niet verschoonbaar.
Nu het bij de identiteitskaart veelal om individuen gaat die weinig kennis en ervaring op dit gebied hebben, zou je afhankelijk van het individuele geval meer kans moeten hebben. De duur van de overschrijding zal daar echter ook nog wel een rol in spelen.
_________________
Ik weet niet zoveel van rechten. Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleend. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 26 sep 2011 13:56 Onderwerp: |
|
|
Op het eerste gezicht lijkt het misschien niet zo heel voor de hand te liggen dat de kassabon het besluit is waartegen bezwaar moet worden gemaakt, maar wie na het aanvragen van een identiteitskaart en het betalen van de heffing tegen die heffing bezwaar wil maken, zal toch moeten beseffen dat het besluit om te heffen al is genomen. Wie zeg een half jaar geleden een identiteitskaart heeft aangevraagd kan niet serieus beweren nog steeds op een besluit te wachten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
