|
|
| Auteur |
Bericht |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
 Geplaatst: do 25 aug 2011 20:22 Onderwerp: |
   |
|
| burger schreef: | | Als de agent zich niet wil/kan legitimeren dan lijkt het mij een wat extreem middel om hem gelijk tegen de grond te meppen, omdat hij mogelijk geen agent is. Een aanhouding lijkt mij dan een passender middel. De vraag is echter of dat in zo'n geval een wettelijk middel is. |
Zoals gezegd levert het niet kunnen legitimeren als agent geen strafbaar feit op, op grond waarvan wil je de aanhouding verrichten dan? Laat staan geweld gebruiken. Er zal dus eerst sprake moeten zijn van een sf, bijv. oplichting als deze "agent" mensen beweegt tot afgifte van iets etc. |
|
|
|
|
 |
burger
Leeftijd: 72
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 21:03 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | burger schreef: | | Als de agent zich niet wil/kan legitimeren dan lijkt het mij een wat extreem middel om hem gelijk tegen de grond te meppen, omdat hij mogelijk geen agent is. Een aanhouding lijkt mij dan een passender middel. De vraag is echter of dat in zo'n geval een wettelijk middel is. |
Zoals gezegd levert het niet kunnen legitimeren als agent geen strafbaar feit op, op grond waarvan wil je de aanhouding verrichten dan? Laat staan geweld gebruiken. Er zal dus eerst sprake moeten zijn van een sf, bijv. oplichting als deze "agent" mensen beweegt tot afgifte van iets etc. |
Ik heb een aantal strafbare feiten genoemd, maar dat is alleen het geval wanneer het om een burger gaat. Aangezien je daar net duidelijkheid over hebt gegeven, vervallen die argumenten. Ik vind het wel vreemd dat er in de wet verder geen consequenties aan verbonden zijn wanneer een agent zich niet kan/wil legitimeren. Die verplichting is niet zonder reden in de wet opgenomen.
M.a.w. wettelijk gezien loop je wel risico wanneer je geen gehoor geeft aan een verzoek van een agent die zich niet wil/kan legitimeren in een situatie waarbij dat wel mogelijk en vereist is? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 21:07 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Een disciplinaire straf voor de agent lijkt mij schromelijk overdreven. Geen slimme actie, maar dat vooral theoretische praat achteraf, over wat pedagogisch een passende reactie is verschillen de meningen. Dit kwalificeren als mishandeling is overdreven. |
Ik wil jou reactie wel eens zien als jij, ik bedoel als een agent, op straat een schoop voor zijn kont krijgt. Denk je dat er een seconde getwijfeld zal worden over een boete of meer?
Die agent was volledig over zijn toeren, maar dat mag hem gewoon niet gebeuren. Een klein jongetje schoppen omdat die hem iets toeroept, wat denkt hij wel? Zelfs een volwassen man had hij niet mogen schoppen als hij voor homo wordt uitgemaakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 10:15 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik wil jou reactie wel eens zien als jij, ik bedoel als een agent, op straat een schoop voor zijn kont krijgt. Denk je dat er een seconde getwijfeld zal worden over een boete of meer? |
De agent is daar in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening bezig waarbij ook een gezagspositie hoort. De vergelijking gaat mank. De jongen pleegt een sf, hij uit een grove belediging in het openbaar. Deze agent treedt vervolgens corrigerend op. Zoals gezegd m.i. niet slim, maar wel te begrijpen, kritiek daarop klinkt als snel als de les van een theoreticus achteraf. Als je al wilt vergelijking moet de omkering wel volledig zijn, je doelt op een situatie waarin de agent eerst een burger in het openbaar op grove wijze beledigd (??) en vervolgens de burger hierop reageert met een soortgelijke schop? Vreemde situatie, maar zich zoiets voordoet zal er terecht rekening worden gehouden met feit dat de agent zelf schuldig is aan de aanleiding.
Burger: een agent moet zich legitimeren als het mogelijk is.
Negen van de tien keer is dit ook echt geen probleem. Zeker in verkeerssituaties zoals jij beschrijft is er geen reden om niet te legitimeren. Denk echt aan gespannen situaties of verhoogd risico waarbij de agent aan eigen veiligheid of die van andere moet denken. Het desondanks niet legitimeren kan de agent wel een disciplinaire sanctie opleveren omdat hij handelt in strijd met de AI.
Mijn eigen waarneming is dat discussie hierover juist ontstaat in situaties die wat gespannen zijn en waarbij mensen niet echt twijfelen aan de status van de agent maar de agent willen "narren". Zij willen dan direct een legitimatie zien terwijl de agent nog volop bezig om overzicht te krijgen op de situatie. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 10:33 Onderwerp: |
|
|
En als toevoeging: de agent hoeft zich alleen te legitimeren bij de persoon met wie hij op dat moment aan het werk is.
Dus wordt u staande gehouden, dan moet de agent zijn/haar legitimatie op verzoek tonen (in uniform).
Bent u voorbijganger, of ziet u gewoon een agent op straat lopen, dan kunt u het ook verzoeken, maar dan hoeft hij/zij hier géén gevolg aan te geven (en zal dit ook hoogstwaarschijnlijk niet doen). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 13:03 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | bona fides schreef: | | Ik wil jou reactie wel eens zien als jij, ik bedoel als een agent, op straat een schoop voor zijn kont krijgt. Denk je dat er een seconde getwijfeld zal worden over een boete of meer? |
De agent is daar in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening bezig waarbij ook een gezagspositie hoort. De vergelijking gaat mank. De jongen pleegt een sf, hij uit een grove belediging in het openbaar. Deze agent treedt vervolgens corrigerend op. |
Over welke politiestaat heb jij het? In Nederland 'corrigeren' we niet met geweld.
| Quote: | | Zoals gezegd m.i. niet slim, maar wel te begrijpen, kritiek daarop klinkt als snel als de les van een theoreticus achteraf. |
Wat is hier precies begrijpelijk? De agent raakte volledig over de rooie, en wordt dan gewelddadig.
Om te beginnen dient een agent niet over de rooie te raken bij de uitoefening van zijn werk. Hij moet zorgen de controle te bewaren.
Daarnaast is er iets mis als verlies van controle zich vertaalt in het gebruik van geweld. De vrouw van deze agent kan er wellicht over meepraten.
| Quote: | | Als je al wilt vergelijking moet de omkering wel volledig zijn, je doelt op een situatie waarin de agent eerst een burger in het openbaar op grove wijze beledigd (??) en vervolgens de burger hierop reageert met een soortgelijke schop? |
Ten eerste: de belediging rechtvaardigt op geen enkele manier het gebruik van geweld. Of de agent nu beledigt of de jongen.
Ten tweede: als een agent een burger uitscheldt en de burger reageert door de agent een schop te verkopen, dan is het volstrekt onrealistisch om te denken dat de burger daarmee weg zal komen.
| Quote: | | Vreemde situatie, maar zich zoiets voordoet zal er terecht rekening worden gehouden met feit dat de agent zelf schuldig is aan de aanleiding. |
Dus in de situatie van het filmpje had de vader van het jongetje de agent kunnen terugschoppen... denk je dat? De vader had het in zijn cel mogen navertellen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 14:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dus in de situatie van het filmpje had de vader van het jongetje de agent kunnen terugschoppen... denk je dat? De vader had het in zijn cel mogen navertellen. |
Uiteraard niet, maar dat is ook niet wat ik bedoel, daar gaat wat aan vooraf. Probeer je de situatie voor te stellen dat een agent iemand (zonder dat deze persoon hem eerst heeft uitgescholden) uitscheldt voor kankerhomo en deze persoon hierop de agent in een primaire reactie een vergelijkbare schop of duw geeft als de agent bij de jongen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit dan zal leiden tot een veroordeling, wat niet wil zeggen dat de persoon niet zal worden aangehouden, dat is nu eenmaal de macht die een agent heeft en (helaas) ook kan misbruiken.
Voor alles uit hebben we het pas ergens over als de schop van de agent valt te kwalificeren als een strafbare mishandeling. ( jij schreef:"Een strafrechtelijke vervolging zal er wel niet in zitten, want zo ernstig was het nu ook weer niet") Dat is nog maar de vraag. Als we het er over eens zijn dat dit naar alle waarschijnlijkheid niet zal leiden tot een veroordeling dan is het precies zoals ik schreef - niet slim - maar nog geen mishandeling in de zin van het strafrecht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 14:30 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Voor alles uit hebben we het pas ergens over als de schop van de agent valt te kwalificeren als een strafbare mishandeling. ( jij schreef:"Een strafrechtelijke vervolging zal er wel niet in zitten, want zo ernstig was het nu ook weer niet") Dat is nog maar de vraag. Als we het er over eens zijn dat dit naar alle waarschijnlijkheid niet zal leiden tot een veroordeling dan is het precies zoals ik schreef - niet slim - maar nog geen mishandeling in de zin van het strafrecht. |
Dat het niet tot vervolging leidt is niet omdat het niet onder mishandeling zou vallen, maar omdat het OM vervolging geheid niet opportuun zal achten. Als de ene burger een andere burger een schop verkoopt zonder die persoon te verwonden zal er ook niet snel strafvervolging plaatsvinden. Net zoals een burger die een andere burger voor kankerhomo uitscheldt niet zal worden vervolgd.
Het is tegenwoordig anders als het tegen de politie is. De politie maakt voor zichzelf een uitzondering.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 20:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat het niet tot vervolging leidt is niet omdat het niet onder mishandeling zou vallen, maar omdat het OM vervolging geheid niet opportuun zal achten. |
Blijft staan of het een redelijke veronderstelling is dat de rechter in een dergelijke casus tot een veroordeling komt, als het OM wel zou vervolgen. Als het antwoord nee is, dan is er kennelijk geen sprake van een mishandeling in de zin van 300 sr. Eens toch? Het punt is dat mensen soms menen dat de politie nog minder mag dan een willekeurige burger die waarschijnlijk (in dat soort wijken) iemand het hoofd van de romp slaat als hij wordt uitgescholden voor kankerhomo. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 26 aug 2011 21:30 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Blijft staan of het een redelijke veronderstelling is dat de rechter in een dergelijke casus tot een veroordeling komt, als het OM wel zou vervolgen. Als het antwoord nee is, dan is er kennelijk geen sprake van een mishandeling in de zin van 300 sr. Eens toch? |
Uiteraard. Maar ik verwacht dat de rechter ja zal zeggen.
Tegenwoordig is "wat moet je nou, mafkees" al een strafbare belediging... Zelden zal zoiets tot vervolging leiden (mag ik hopen), maar zodra er vervolgd wordt hang je.
| Quote: | | Het punt is dat mensen soms menen dat de politie nog minder mag dan een willekeurige burger die waarschijnlijk (in dat soort wijken) iemand het hoofd van de romp slaat als hij wordt uitgescholden voor kankerhomo. |
1. Iemand het hoofd van de romp slaan mag niemand. Simpel. Het nut van dit soort vergelijkingen ontgaat me daarom geheel.
2. Aan de politie behoren inderdaad strengere eisen te worden gesteld qua gedrag, niet strafrechtelijk maar wel disciplinair. En dat geldt des te meer voor politie in functie. Tussen de tokkies je werk moeten doen betekent niet dat je je ook als een tokkie mag gedragen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Purus Lusor
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 28
|
| Geplaatst: ma 31 okt 2011 2:51 Onderwerp: |
|
|
Sorry dat ik niet mee ga in de gaande discussie en mijn commentaar puur behoud op de eerste post.
Ik heb het filmpje gezien en mij viel op dat de desbetreffende diender geïrriteerd leek te reageren met een niet bepaald zachte hand.
Dit doet mij trouwens denken aan de politie van zo'n 20 jaar terug...dat als je iets uitvrat je van oom agent een pets kon verwachten en dat als je thuiskwam je van pa en/of ma er nog een paar extra kon verwachten.
Zo zoals ik het zie valt er puur op basis van het filmpje geen goed beeld te vormen, er is duidelijk iets aan vooraf gegaan dat te maken heeft met een voetbal.
Nu de vraag of oom agent de jongen (krachtig) in zijn nek had mogen grijpen op basis van dit filmpje.
Zoals te zien is in het filmpje is dit de aanleiding voor het trachten los te wurmen van de jongen en de daarna volgende respectloze opmerking.
Oom agent heeft geen enkele reden zich op dit punt te wenden tot geweld.
(waarom zeg ik aanwenden tot geweld (corrigeer me als ik fout zit), er is fysiek contact met kracht om de ander te dwingen iets tegen zijn/haar wil te doen...in dit geval blijkbaar met oom agent meelopen)
Sterker nog, doordat oom agent de jongen in zijn nek grijpt provoceert hij de jongen.
Op dit punt ben ik van mening dat oom agent (ondanks ik zijn optreden steun) onnodig instapt in de geweldspiraal.
De jongen maakt vervolgens een beledigende opmerking waarop de agent zich wendt tot fysiek geweld (de schop onder de kont).
Dus er vind verbaal geweld plaats en er wordt gereageerd met fysiek geweld...op dit punt dus duidelijk disproportioneel.
Wat ik mij echter wel afvraag is waarom de agent zich wendt tot geweld en de jongen niet aanhoud wegens het beledigen van ambtenaar in functie.
Oom agent was immers duidelijk herkenbaar in uniform.
Mbt. tot de vraag of je een agent kan aanhouden wegens ontdekking op heterdaad wordt zeer lastig na mijn mening, gezien er op het moment van de ontdekking op heterdaad een waarneming plaats vind van een moment opname.
Het lijkt mij wel logisch dat er ingegrepen mag / moet worden als oom agent geweld blijft aanwenden als de verdachte het verzet heeft opgegeven.
Ik denk niet dat je de betreffende agent kan aanhouden omdat deze de handelingen verricht tijdens de dienstuitvoering en er dus hooguit een klacht kan worden ingediend tegen die betreffende agent.
Politie agenten hebben immers bijzondere bevoegdheden (en middelen) waardoor zij zich onderscheiden van de burger, echter zijn hiervoor wel protocollen die nageleefd dienen te worden.
Mbt tot de vraag over andere zaken waarbij de onherkenbare agent geen legitimatie kan tonen is aanhouding na mijn weten gewoon mogelijk.
Een geïnfiltreerde agent zou bijvoorbeeld niet bij het minste en geringste gaan lopen zwaaien met zijn legitimatiebewijs, als deze wordt aangehouden dan wordt op het politiebureau wel duidelijk dat het een politie agent betreft.
Één ieder kan immers zeggen dat hij/zij politie agent is, daarom stelt de ambtsinstructie ook dat bij optreden in burger het legitimatiebewijs ongevraagd getoont diend te worden.
_________________
Ik ben maar een simpele ex beveiligingsbeambte met minimale wetskennis. |
|
|
|
|
|
Pro_Shifty
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 4
|
| Geplaatst: ma 13 feb 2012 1:43 Onderwerp: |
|
|
Het aanhouden van een agent na het plegen van een strafbaar feit. Ik gok dat jij daar niet aan moet gaan beginnen omdat je namelijk niet weet wat er gaande is.
Ik heb namelijk als agent al meerdere malen een deur ingetrapt. Wanneer je dit van buitenaf ziet dan zou je zeggen. Hij pleegt vernieling. Ik ga hem aanhouden. Echter weet jij niet waarom ik dat gedaan heb. (Ik krijg namelijk een hulpverleningsmelding vanuit dat adres bijv. Ik moet de deur intrappen om binnen te komen)
Mocht jij mij dan aanhouden en mij gaan belemmeren in mijn werk en nee ik ga mij niet uitleggen op dat moment. Dan vermoed ik dat je toch met een probleem zit.
Klinkt allemaal leuk deze papieren werkelijkheid. Het berust alleen niet op de ECHTE werkelijkheid.
Wanneer je zegt dat je een agent wilt aanhouden die zich niet legitimeert wanneer jij daarom vraagt en "Hem een mep verkoopt" dan gok ik dat jij een NOG groter probleem gaat hebben. |
|
|
|
|
|
|
|
