|
|
| Auteur |
Bericht |
burger
Leeftijd: 72
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
 Geplaatst: do 25 aug 2011 1:56 Onderwerp: Aanhouding agent ex artikel 53 Sv |
   |
|
Kun je bij constatering van een strafbaar feit op heterdaad (art. 53 Sv) ook een agent in functie aanhouden?
In dit voorbeeld waarbij een minderjarig kind wordt geschopt naar aanleiding van een belediging (http://www.youtube.com/watch?v=vMcx2AnxqAk) gebruikt de agent naar mijn idee disproportioneel geweld. Waarschijnlijk is het in dit geval goed afgelopen, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n actie ook had kunnen leiden tot (blijvend) letsel. Kan je in zo'n geval ingrijpen (stel dat dit jouw kind was) en op grond van art. 53 Sv de agent aanhouden, overdragen aan de politie en aangifte doen?
Hoe zit dit bij andere zaken wanneer bijvoorbeeld een agent geen identiteitsbewijs kan tonen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 2:25 Onderwerp: Re: Aanhouding agent ex artikel 53 Sv |
|
|
| burger schreef: | | In dit voorbeeld waarbij een minderjarig kind wordt geschopt naar aanleiding van een belediging (http://www.youtube.com/watch?v=vMcx2AnxqAk) gebruikt de agent naar mijn idee disproportioneel geweld. Waarschijnlijk is het in dit geval goed afgelopen, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n actie ook had kunnen leiden tot (blijvend) letsel. Kan je in zo'n geval ingrijpen (stel dat dit jouw kind was) en op grond van art. 53 Sv de agent aanhouden, overdragen aan de politie en aangifte doen? |
In theorie wel, ja. Het strafbaar feit is hier mishandeling (art. 300 Sr), niet het "zich niet aan de ambtsinstructie houden" of iets dergelijks.
| Quote: | | Hoe zit dit bij andere zaken wanneer bijvoorbeeld een agent geen identiteitsbewijs kan tonen? |
Niet strafbaar. (Mocht je het niet eens zijn, zoek dan s.v.p. eerst een strafbepaling op voordat je protesteert.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
burger
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 2:36 Onderwerp: Re: Aanhouding agent ex artikel 53 Sv |
|
|
| bona fides schreef: | | burger schreef: | | In dit voorbeeld waarbij een minderjarig kind wordt geschopt naar aanleiding van een belediging (http://www.youtube.com/watch?v=vMcx2AnxqAk) gebruikt de agent naar mijn idee disproportioneel geweld. Waarschijnlijk is het in dit geval goed afgelopen, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n actie ook had kunnen leiden tot (blijvend) letsel. Kan je in zo'n geval ingrijpen (stel dat dit jouw kind was) en op grond van art. 53 Sv de agent aanhouden, overdragen aan de politie en aangifte doen? |
In theorie wel, ja. Het strafbaar feit is hier mishandeling (art. 300 Sr), niet het "zich niet aan de ambtsinstructie houden" of iets dergelijks.
| Quote: | | Hoe zit dit bij andere zaken wanneer bijvoorbeeld een agent geen identiteitsbewijs kan tonen? |
Niet strafbaar. (Mocht je het niet eens zijn, zoek dan s.v.p. eerst een strafbepaling op voordat je protesteert.) |
Dankje voor je snelle reactie!
Wordt een agent die zich niet kan legitimeren volgens de wet niet als burger beschouwd? Het is voor mij in zo'n geval onmogelijk te controleren of het om een echte agent gaat of een gek die zich als agent verkleed heeft en met een wapen rondloopt. Zie bijvoorbeeld wat in Noorwegen gebeurd is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 2:51 Onderwerp: Re: Aanhouding agent ex artikel 53 Sv |
|
|
| burger schreef: | | Wordt een agent die zich niet kan legitimeren volgens de wet niet als burger beschouwd? |
Geef mij eerst een bepaling die het strafbaar stelt om geen identiteitsbewijs te tonen wanneer een burger(=jij) dat vraagt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 5:44 Onderwerp: Re: Aanhouding agent ex artikel 53 Sv |
|
|
| burger schreef: | Kun je bij constatering van een strafbaar feit op heterdaad (art. 53 Sv) ook een agent in functie aanhouden?
In dit voorbeeld waarbij een minderjarig kind wordt geschopt naar aanleiding van een belediging (http://www.youtube.com/watch?v=vMcx2AnxqAk) gebruikt de agent naar mijn idee disproportioneel geweld. Waarschijnlijk is het in dit geval goed afgelopen, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n actie ook had kunnen leiden tot (blijvend) letsel. Kan je in zo'n geval ingrijpen (stel dat dit jouw kind was) en op grond van art. 53 Sv de agent aanhouden, overdragen aan de politie en aangifte doen?
Hoe zit dit bij andere zaken wanneer bijvoorbeeld een agent geen identiteitsbewijs kan tonen? |
Zo, pittig filmpje. Die agent zouden ze z'n strepen moeten afpakken. Wat denkt ie wel niet. |
|
|
|
|
|
Jet
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 322
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 7:56 Onderwerp: |
|
|
Nou... goeie agent. Dat jochie had na die opmerking (kankerhomo) niet anders verdiend. Hij mag nog blij zijn dat hij die agent voor zich had en niet mij.
Goeie actie van oom agent. Ze moeten nog veel harder optreden tegen de jeugd. Die groeien tegenwoordig toch alleen nog maar op voor galg en rad.
(niet iedereen hoor... maar heel veel wel)  |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 8:42 Onderwerp: Re: Aanhouding agent ex artikel 53 Sv |
|
|
| bona fides schreef: | | burger schreef: | | Wordt een agent die zich niet kan legitimeren volgens de wet niet als burger beschouwd? |
Geef mij eerst een bepaling die het strafbaar stelt om geen identiteitsbewijs te tonen wanneer een burger(=jij) dat vraagt. |
Artikel 2 van de Ambtsinstructie bepaalt in ieder geval:
| Quote: | De ambtenaar legitimeert zich met het legitimatiebewijs dat aan hem is verstrekt:
a. bij optreden in burgerkleding ongevraagd, tenzij bijzondere omstandigheden dit onmogelijk maken, en
b. bij optreden in uniform, op verzoek daartoe. |
Ik kan zo snel niet vinden of het overtreden van enige bepaling van de ambtsinstructie een strafbaar feit oplevert. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 9:43 Onderwerp: |
|
|
De agent wordt in de rechtmatige bediening van zijn functie uitgescholden voor kankerhomo. De aanleiding waarom de agent het aan de stok heeft met de jongen zien we niet om de film. Vervolgens geeft hij de jongen een schop (je) onder zijn billen. Een begrijpelijke reactie, maar niet slim. De schop van mijn vader zou vroeger steviger zijn geweest als ik zoiets tegen een volwassene had gezegd.
Als een agent zijn legitimatie niet wil tonen terwijl hiervoor geen goede reden is, dan zou je kunnen handelen alsof je niet met een agent te maken hebt. Het is niet zo dat de agent dan "burger" is, maar jij zou kunnen stellen dat je niet wist dat je met een agent te maken had. Of enkel het niet tonen van een legitimatiebewijs voldoende is omdat dit staande te houden zal afhangen van de omstandigheden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 14:58 Onderwerp: |
|
|
Wat dat jongetje ook heeft gezegd of gedaan, het kan het schoppen door die agent op geen enkele manier rechtvaardigen. Iemand een schop verkopen valt onder mishandeling, dus is strafbaar. Een strafrechtelijke vervolging zal er wel niet in zitten, want zo ernstig was het nu ook weer niet (maar ja... wat als een burger een agent een lichte schop verkoopt, komt die burger er dan met slechts een waarschuwing vanaf?). Een disciplinaire maatregel lijkt me wel op de plaats.
| lawyer schreef: | | Ik kan zo snel niet vinden of het overtreden van enige bepaling van de ambtsinstructie een strafbaar feit oplevert. |
Dat is het punt.
| LM schreef: | | Als een agent zijn legitimatie niet wil tonen terwijl hiervoor geen goede reden is, dan zou je kunnen handelen alsof je niet met een agent te maken hebt. Het is niet zo dat de agent dan "burger" is, maar jij zou kunnen stellen dat je niet wist dat je met een agent te maken had. Of enkel het niet tonen van een legitimatiebewijs voldoende is omdat dit staande te houden zal afhangen van de omstandigheden. |
De legitimatieplicht geldt voor iedereen, maar wordt helemaal niet geschonden als iemand geen legitimatiebewijs vertoont op verzoek van een willekeurige burger. Als een agent niet toont op verzoek van een burger, valt dat niet onder een strafbepaling, dus geen strafbaar feit, dus geen aanhouding. (Wel kan er over die agent worden geklaagd, en inderdaad valt er veel voor te zeggen om die agent dan niet als een agent te beschouwen.)
Staandehouding al helemaal niet, want dat kan alleen een opsporingsambtenaar (art. 52 Sv).
Hmm, je zou nog kunnen denken aan art. 196 Sr, al valt het daar niet onder:
| art. 196 Sr schreef: | | Hij die opzettelijk onderscheidingstekens draagt of een daad verricht behorende tot een ambt dat hij niet bekleedt of waarin hij geschorst is, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie. |
In het geval van een agent die zich niet wil legitimeren zou je kunnen stellen dat hij zich verdacht maakt aan art. 196 Sr... In het geval van het filmpje lijkt zo'n vermoeden mij niet redelijk, maar onder omstandigheden kan dat natuurlijk wel het geval zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
burger
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 16:50 Onderwerp: |
|
|
Het waren eigenlijk twee vraagstukken. De eerste vraag of het mogelijk is een agent op grond van artikel 53 Sv aan te houden heb ik nu antwoord op, dank!  Wat betreft het filmpje sluit ik mij aan bij sabri en bona fides. Wat het jongetje ook zegt, dat geeft geen reden om hem een schop te geven (mishandelen).
De laatste vraag of het mogelijk is een agent aan te houden op grond van artikel 53 Sv indien hij zich niet kan legitimeren staat eigenlijk los van het filmpje. Het niet kunnen/willen legitimeren levert inderdaad geen strafbaar feit op. De vraag is echter of je dan wettelijk gezien te maken hebt met een agent of een burger.
Ik kan op zo'n moment niet verifieren of het om een echte agent gaat of een burger die zich voordoet als agent en met wapens rondloopt. In zo'n geval wil je snel kunnen handelen (aanhouding/wegrennen/wegrijden). Zie bijvoorbeeld wat er in Noorwegen gebeurt is. De dader had zich als agent verkleed en liep met wapens rond. Meerdere mensen twijfelden of het een echte agent betrof. Indien je dit niet kunt verifieren dan lijkt het mij dat je tot aanhouding wilt overgaan (mits de wet deze mogelijkheid biedt).
Kortom waar het mij om gaat is of een 'agent' die zich niet kan legitimeren als burger wordt beschouwd en in zo'n geval diverse strafbare feiten pleegt (voordoen als agent, dragen van wapens, etc.)? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 17:53 Onderwerp: |
|
|
| burger schreef: | | De laatste vraag of het mogelijk is een agent aan te houden op grond van artikel 53 Sv indien hij zich niet kan legitimeren staat eigenlijk los van het filmpje. Het niet kunnen/willen legitimeren levert inderdaad geen strafbaar feit op. De vraag is echter of je dan wettelijk gezien te maken hebt met een agent of een burger. |
Voor de vraag over art. 53 Sv maakt dat geen fluit uit. Art. 53 Sv doet pas iets bij een vermoeden van een strafbaar feit. Geen vermoeden van een strafbaar feit, dan geen plaats voor toepassing van art. 53 Sv.
Je hebt wel een ander punt:
| Quote: | | Ik kan op zo'n moment niet verifieren of het om een echte agent gaat of een burger die zich voordoet als agent en met wapens rondloopt. |
Klopt, maar in de situatie van het filmpje zal er realistisch gezien geen enkele twijfel hebben bestaan over het feit dat het om een agent ging. Dat hij zich niet wilde identificeren is op zo'n moment het gevolg van zijn verlies van controle, en geen realistische aanwijzing dat het zou gaan om een bedrieger.
Het is zaak om realistisch te blijven. Word je op straat aangesproken door een agent die vraagt om je pinpas en pincode, dan moet er een belletje gaan rinkelen.
Op Utøya zou het werkelijk niets hebben uitgemaakt als de mensen op het eiland de nepagent hadden mogen aanhouden op de grond dat hij zich niet als agent kon identificeren. Kogels trekken zich niets aan van art. 53 Sv. Laat je niet verblinden door zulke regeltjes, maar gebruik gezond verstand.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
burger
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 18:28 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Voor de vraag over art. 53 Sv maakt dat geen fluit uit. Art. 53 Sv doet pas iets bij een vermoeden van een strafbaar feit. Geen vermoeden van een strafbaar feit, dan geen plaats voor toepassing van art. 53 Sv. |
Daarom ook mijn vraag of een agent zonder legitimatie volgens de wet wordt gezien als burger of als agent? In het geval dat hij gezien wordt als burger en zich voordoet als een agent en wapens bij zich heeft dan lijkt het mij geen betoog nodig te hebben dat die 'agent' dan een aantal strafbare feiten pleegt
| Quote: | | Klopt, maar in de situatie van het filmpje zal er realistisch gezien geen enkele twijfel hebben bestaan over het feit dat het om een agent ging. Dat hij zich niet wilde identificeren is op zo'n moment het gevolg van zijn verlies van controle, en geen realistische aanwijzing dat het zou gaan om een bedrieger. |
Zie mijn vorige post, het waren eigenlijk twee losstaande vragen over artikel 53 Sv. Misschien had ik beter twee topics kunnen aanmaken, het was al laat Het filmpje heeft dus ook geen betrekking op mijn tweede vraag over de wettelijke status van een agent zonder legitimatie, ik twijfel er niet aan dat het in het filmpje om een echte agent ging.
| Quote: | Het is zaak om realistisch te blijven. Word je op straat aangesproken door een agent die vraagt om je pinpas en pincode, dan moet er een belletje gaan rinkelen.
Op Utøya zou het werkelijk niets hebben uitgemaakt als de mensen op het eiland de nepagent hadden mogen aanhouden op de grond dat hij zich niet als agent kon identificeren. Kogels trekken zich niets aan van art. 53 Sv. Laat je niet verblinden door zulke regeltjes, maar gebruik gezond verstand. |
Dat denk ik dus wel. Er waren een hele hoop mensen die aan zijn identiteit twijfelden. Stel dat ik daar was, ook twijfels had, hem om zijn legitimatie vroeg welke hij niet kon/wilde tonen maar ondertussen wel volhield dat hij een echte agent was, dan had ik hem graag aangehouden en verzocht zich van zijn wapens te ontdoen totdat er een andere agent ter plaatse is.
De wetgever heeft niet voor niets een verplichting in de wet opgenomen waarbij agenten zich moeten legitimeren. Bij gerede twijfel aan de identiteit van een agent (en zeker wanneer hij deze twijfel niet kan/wil wegnemen) is er immers een groot risico voor de burger. Het vreemde vind ik dat er weinig bekend is over de wettelijke gevolgen/mogelijkheden wanneer een agent zich niet kan/wil legitimeren.
Misschien ligt Utoya wat ver van ons weg, daarom maar even een persoonlijk voorbeeld. Een tijd geleden reed ik om 3 uur 's nachts naar huis. Achter mij reed een zwarte VW Golf die mij vervolgens inhaalde. In die auto zaten twee agenten in uniform die mij met een bordje verzochten hen te volgen. Dat heb ik gedaan waarna zij mij verzochten uit te stappen om een blaastest te doen. Ik heb een van de agenten toen verzocht zich te legitimeren, omdat ik mij niet erg gemakkelijk voelde bij de situatie gezien het tijdstip, de auto van hen en het bordje. De tweede agent stond ondertussen met een zaklamp door het raam aan de rechterkant van mijn auto te schijnen wat het er niet minder grimmig op maakte.
Stel dat die agent zich niet kon of wilde legitimeren dan was ik waarschijnlijk niet uitgestapt. Maar nu is mijn vraag hoe dit wettelijk geregeld is wanneer zo'n agent zich niet kan/wil legitimeren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 19:02 Onderwerp: |
|
|
| burger schreef: | | Quote: | | Op Utøya zou het werkelijk niets hebben uitgemaakt als de mensen op het eiland de nepagent hadden mogen aanhouden op de grond dat hij zich niet als agent kon identificeren. Kogels trekken zich niets aan van art. 53 Sv. Laat je niet verblinden door zulke regeltjes, maar gebruik gezond verstand. |
Dat denk ik dus wel. Er waren een hele hoop mensen die aan zijn identiteit twijfelden. Stel dat ik daar was, ook twijfels had, hem om zijn legitimatie vroeg welke hij niet kon/wilde tonen maar ondertussen wel volhield dat hij een echte agent was, dan had ik hem graag aangehouden en verzocht zich van zijn wapens te ontdoen totdat er een andere agent ter plaatse is. |
Zie je nu niet over het hoofd dat je intussen met kogels doorzeefd bent???
En stel dat je in staat bent een persoon van wie je denkt dat hij levensgevaarlijk is tegen te houden, zou je je dan laten tegenhouden door de gedachte dat art. 53 Sv niet van toepassing is???
| Quote: | | Stel dat die agent zich niet kon of wilde legitimeren dan was ik waarschijnlijk niet uitgestapt. Maar nu is mijn vraag hoe dit wettelijk geregeld is wanneer zo'n agent zich niet kan/wil legitimeren. |
Als de agent zich niet had kunnen of willen legitimeren, hoef je in de situatie die je beschrijft de boel niet te vertrouwen en zal het je niet mogen worden aangerekend dat je niet bent uitgestapt.
De praktijk is dan ook dat in de situatie die je beschrijft een agent zich gewoon conform de ambtsinstructie zal legitimeren.
Dit soort dingen hangen altijd af van de situatie. Gezond verstand zal normaal gesproken de weg wijzen. Je moet je vooral niet te veel aan regeltjes ophangen. Dat doen eerstejaarsstudenten wel. (Die passen typisch regels mechanisch toe, hebben niet in de gaten dat ze iets over het hoofd zien, en verbazen zich er vervolgens niet over dat het resultaat tegen het gezond verstand ingaat.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
burger
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 19:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Zie je nu niet over het hoofd dat je intussen met kogels doorzeefd bent???
En stel dat je in staat bent een persoon van wie je denkt dat hij levensgevaarlijk is tegen te houden, zou je je dan laten tegenhouden door de gedachte dat art. 53 Sv niet van toepassing is??? |
Je werkt nu met de wetenschap van nu. Het gaat om het vermoeden dat iemand geen agent is doordat deze zich niet wil/kan legitimeren. Op Utoya waren er meerdere mensen die twijfelden of het om een echte of neppe agent ging.
Als de agent zich niet wil/kan legitimeren dan lijkt het mij een wat extreem middel om hem gelijk tegen de grond te meppen, omdat hij mogelijk geen agent is. Een aanhouding lijkt mij dan een passender middel. De vraag is echter of dat in zo'n geval een wettelijk middel is. Voor hetzelfde geld blijkt achteraf dat het wel een agent was die zijn legitimatie vergeten was. Dan wil ik niet een proces aan mijn broek omdat ik de agent neergemept heb of hem met een aanhouding van zijn vrijheid heb beroofd. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: do 25 aug 2011 20:17 Onderwerp: |
|
|
Een disciplinaire straf voor de agent lijkt mij schromelijk overdreven. Geen slimme actie, maar dat vooral theoretische praat achteraf, over wat pedagogisch een passende reactie is verschillen de meningen. Dit kwalificeren als mishandeling is overdreven.
Wat betreft de legitimatieplicht, het gaat niet wettelijke legitimatieplicht die op op ons allen rust (dus ook de agent), maar op de legitimatie als opsporingsambtenaar (uiteraard staan adresgegevens, geboortedatum etc. hier niet op).
Volgens art. 2 van de AI vertoont de agent deze als hij in uniform optreedt alleen op verzoek en als hij in burger optreedt ongevraagd TENZIJ er redenen zijn waarom de agent hier van af moet zien. Er staat niet dat de agent zich onmiddellijk dient te legitimeren. Dit kan in bepaalde situaties ook op een later moment.
Het feit dat de agent zich (nog) niet heeft gelegitimeerd maakt hem nog geen burger. Hij blijft dezelfde bevoegdheden houden, alleen zal je kunnen zeggen dat je niet wist dat het een agent was waardoor bijv. geweld tegen een ambtenaar in functie niet bewezen kan worden. Zoals gezegd hangt dit echter van meer af dan alleen het niet legitimeren, de hele sfeer moet zo zijn dat het redelijk was om te twijfelen aan de status van de agent. |
|
|
|
|
|
|
|
