Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: do 02 jun 2011 22:25 Onderwerp: |
   |
|
| hilde12 schreef: | | Klopt, en vanaf dát punt ben je dan pas verdachte. |
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een verkeersovertreder pas iets aan art. 29 Sv heeft nadat is besloten tot strafrechtelijke vervolging. Je bent verdachte zodra de verdenking is gerezen, niet vanaf het moment dat wordt besloten tot strafvervolging.
| Quote: | Het is altijd handig om het te vertellen, daarnaast.. iedere nederlander wordt geacht de wet te kennen  |
De cautie is er om duidelijk te maken dat de verdenking is gerezen. Of die verdenking er al is weet je als potentieel verdachte vaak niet, want je hebt niet dezelfde informatie als de politie. Als je geen verdachte bent, kun je om allerlei redenen verplicht zijn om te antwoorden. Verder gaat de fictie dat iedereen geacht wordt de wet te kennen natuurlijk niet zo ver dat op deze grond grondrechten kunnen worden ontzegd. Het niet geven van de cautie is daarom hoe dan ook vragen om problemen. De cautie is er niet voor niets.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 03 jun 2011 11:32 Onderwerp: |
|
|
Bona,
het is natuurlijk niet zo dat de OA een administratieve afdoening inzet en derhalve niet de cautie geeft, een kennisgeving verstrekt waarin het bedrag staat vermeldt, de beboete de procedure wordt uitgelegd (staat vermeld op de kennisgeving) en achteraf alsnog besloten kan worden tot een strafrechtelijke afdoening met eventueel een hogere boete (immers zal in de regel gekozen worden voor een strafrechtelijke afdoening omdat men de administratiefrechtelijke sanctie onvoldoende vindt)
De OA beslist ter plekke welk traject wordt ingezet. Nogmaals dit ziet op zeer uitzonderlijke situaties, bijv. een cumulatie aan overtredingen waarbij i.v.m. de gevaarszetting besloten wordt om i.c.m. art. 5 WVW ook deze afzonderlijke overtredingen ten laste te leggen.
Bij twijfel zal de OA het traject strafrechtelijk inzetten. Consequentie hiervan is dat de beboete persoon de cautie krijgt en er ook nog geen kennisgeving van beschikking voorzien van boetebedrag wordt uitgereikt. Zodra de beboete de kennisgeving v.v. bedrag wel krijgt uitgereikt en de cautie niet wordt gegeven is gekozen voor een administratief rechtelijke afdoening. Of het netjes is de cautie wel te geven? Lijkt mij niet nu in de wet de cautie nadrukkelijk niet van toepassing is verklaard voor de Wet Mulder.
Zie ook blz. 66 van onderstaand boek t.a.v. de hoofdlijnen van de Wet Mulder.
http://books.google.nl/books?id=7lncTT0xoUMC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=cautie+wet+mulder&source=bl&ots=d1n2SHUUQE&sig=gCiuqdqJLaTsYp8wz32KP4UROl0&hl=nl&ei=PKjoTf6dNsSZOp_vhJYB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFkQ6AEwBw#v=onepage&q=cautie%20wet%20mulder&f=false
Zie ook:
Artikel 3 (de OA legt de sanctie op)
2.De in het eerste lid bedoelde ambtenaren zijn bevoegd tot het opleggen van een administratieve sanctie ter zake van de door hen of op geautomatiseerde wijze vastgestelde gedragingen aan personen die de leeftijd van twaalf jaren hebben bereikt.
Artikel 4
1.De administratieve sanctie wordt opgelegd bij een gedagtekende beschikking. De beschikking bevat een korte omschrijving, onder verwijzing naar de aanduiding in de bijlage, van de gedraging ter zake waarvan zij is gegeven en het voor die gedraging bepaalde bedrag van de administratieve sanctie, de datum en het tijdstip waarop, alsmede de plaats waar de gedraging is geconstateerd. Bij ministeriële regeling worden het model van de beschikking en dat van de aankondiging van de beschikking vastgesteld, of de eisen waaraan het model moet voldoen.
2.Zo mogelijk wordt aanstonds een aankondiging van de beschikking uitgereikt aan degene tot wie zij zich richt, of wordt deze achtergelaten in of aan het motorrijtuig. De bekendmaking van de beschikking geschiedt binnen vier maanden nadat de gedraging heeft plaatsgevonden, door toezending van de beschikking aan het adres dat betrokkene heeft opgegeven of, indien dat niet mogelijk is en de gedraging heeft plaatsgevonden met of door middel van een motorrijtuig waarvoor een kenteken is opgegeven, aan het adres dat is opgenomen in het kentekenregister. Indien de brief onbestelbaar blijkt te zijn, wordt de beschikking gezonden naar het in de basisadministratie persoonsgegevens vermelde adres, tenzij dit hetzelfde is als hetgeen is opgenomen in het kentekenregister. Indien de brief ook op het in de basisadministratie persoonsgegevens opgenomen adres onbestelbaar blijkt te zijn, wordt de beschikking geacht aan de betrokkene bekend te zijn.
3.In een geval als bedoeld in artikel 31, eerste lid, geschiedt de bekendmaking door uitreiking van de beschikking aan betrokkene. De weigering de beschikking in ontvangst te nemen, schort de bekendmaking daarvan niet op.
4.De beschikking vermeldt de dag waarop krachtens artikel 23 de sanctie uiterlijk moet zijn voldaan. Tevens vermeldt de beschikking dat de sanctie dient te worden voldaan door middel van de toegezonden acceptgiro dan wel op een in die beschikking aangeduide plaats, alsmede de verhogingen die krachtens artikel 23, tweede lid, en artikel 25 op de administratieve sanctie vallen, indien deze niet tijdig wordt voldaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 04 jun 2011 14:48 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Of het netjes is de cautie wel te geven? Lijkt mij niet nu in de wet de cautie nadrukkelijk niet van toepassing is verklaard voor de Wet Mulder. |
Het lijkt je niet netjes om de cautie te geven? Ik neem aan dat je dit zo niet bedoelt.
Natuurlijk is het wél netjes om iemand op zijn rechten te wijzen. Daar lijkt me geen serieuze discussie over mogelijk. Interssanter is de vraag of het niet geven van de cautie onrechtmatig is of onbehoorlijk.
| Quote: | | Zie ook blz. 66 van onderstaand boek |
Dat boek is van vóór de wijziging van art. 2 lid 1 WAHV. Sinds die wijziging (per 1 februari 2008) zijn Mulderfeiten strafbare feiten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: za 04 jun 2011 16:05 Onderwerp: |
|
|
Bona, je bent abuis. De wijziging in 2008 schept de mogelijkheid om mulder feiten OOK strafrechtelijk af te doen. Voorheen was (dat geldt nog steeds) alleen dwingend voorgeschreven in de art. 2 lid 2 WAHV gevallen, d.w.z. indien er sprake is van letsel moet een strafrechtelijke afdoening worden gekozen. In een poging om hufterig verkeersgedrag steviger aan te pakken was de wens meer keuze vrijheid te hebben t.a.v. het afdoeningstraject. Als een administratiefrechtelijke afdoening te licht wordt bevonden. Gevolg is dan bijv. dat iemand ook justitiële documentatie opbouwt en rekening gehouden kan worden met antecedenten en eventueel aanvullende voorwaarden kunnen worden opgelegd etc. De wijziging houdt niet in (zoals jij lijkt te denken) dat voortaan alle gedragingen aangemerkt worden als strafbare feiten.
Indien administratiefrechtelijk wordt afgedaan (en dat geldt nog steeds voor veruit de meeste verkeersovertredingen) geldt art. 2a WAHV (dit art. is in 2008 niet aangepast) waarin titel 5.1. AWB nadrukkelijk niet van toepassing wordt verklaard.
De OA is wettelijk niet verplicht de cautie te geven ingeval administratiefrechtelijk wordt afgedaan. Het is dan ook niet "netter" als de OA dit wel doet. De wetgever heeft dit onderscheid kennelijk bewust willen maken.
Zie voor andere bronnen:
In een recente versie van het zakboek voor de (h) ovj staat het volgende:
http://www.zakboekenpolitie.com/tip/tiparchief.htm
Sinds een recente wetswijziging (1) luidt art. 5:10a van de Algemene wet bestuursrecht (AWB):
1. Degene die wordt verhoord met het oog op het aan hem opleggen van een bestraffende sanctie, is niet verplicht ten behoeve daarvan verklaringen omtrent de overtreding af te leggen.
2. Voor het verhoor wordt aan de betrokkene medegedeeld dat hij niet verplicht is tot antwoorden.
Ingevolge art. 2a van de Wet Mulder zijn de titels 4.4, 5.1 en 5.4 van de AWB (en dus ook dit art. 5.10a) niet van toepassing op het opleggen en de inning van een administratieve sanctie op grond van de wet Mulder (zie 11.34).
Zakboek hulpofficier 11.34
Ook kwam dit laatst nog aan de orde bij de juridische vraagbaak in het politievakblad "Blauw".
https://www.politievakblad-blauw.nl/Juridisch/Lists/Vraagbaak/Toon.aspx?Id=18
Blauw nr. 8, 2011
Vraagbaak: Vraag 3: Cautie bij uitreiken aankondiging van beschikking
Vraag:
Bij het opmaken van een aankondiging van beschikking stelde ik de betrokkene een aantal vragen over de door hem gepleegde gedraging. Voor ik de vragen stelde heb ik hem niet de cautie gegeven. Ik heb op de opleiding geleerd dat dit bij een Mulderafhandeling niet vereist is. Mijn collega merkte later op dat ik de cautie wel had moeten geven en wees mij op artikel 10a Awb. Heeft de collega gelijk?
Antwoord:
Artikel 2a Wet administratiefrechtelijke afhandeling verkeersvoorschriften (WAHV) bepaalt dat een aantal artikelen van de Awb niet van toepassing zijn op het opleggen en innen van een administratieve sanctie op grond van de WAHV. Artikel 5:10a Awb behoort tot de artikelen die niet van toepassing zijn verklaard. Het is dus bij het opmaken van een aankondiging van beschikking niet verplicht de betrokkene mee te delen dat hij niet tot antwoorden verplicht is.
PolitieKennisNet > Juras > Gedraging WAHV afhandelen |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 04 jun 2011 19:28 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | je bent abuis. |
Interessant. Op welk punt dan wel? Dat het netjes is om iemand op zijn rechten te wijzigen, zie ik dat verkeerd? Of dat het boek (verschenen in 2006) nog van vóór de wijziging van art. 2 lid 1 WAHV (in 2008) is? Of dat Mulderfeiten strafbare feiten zijn?
| Quote: | | De wijziging in 2008 schept de mogelijkheid om mulder feiten OOK strafrechtelijk af te doen. |
En hoe kun je een feit nu strafrechtelijk afdoen als het geen strafbaar feit zou zijn?
Wordt een feit pas strafbaar nadat is besloten tot strafrechtelijke vervolging? Nee, natuurlijk niet.
| Quote: | | De OA is wettelijk niet verplicht de cautie te geven ingeval administratiefrechtelijk wordt afgedaan. Het is dan ook niet "netter" als de OA dit wel doet. |
De wet schrijft ook niet voor dat een agent iemand desgevraagd de weg wijst, toch is het "netjes" als de agent zich behulpzaam opstelt tegenover burgers. Iemand op zijn rechten wijzen is gewoon netjes.
Dat art. 5:10a Awb niet van toepassing is op Mulderzaken ben ik met je eens. Dat daar een bewuste afweging van de wetgever achter zit betwijfel ik. Wat wel bewust is, is dat de WAHV op veel punten een eigen regeling heeft die afwijkt van de Awb. Tot voor kort was er geen (algemene) wettelijke cautieplicht bij bestuurlijke boetes, sinds de invoering van art. 5:10a Awb wel. De wetgever is blijkbaar van mening dat het geven van de cautie in de praktijk problemen met het zwijgrecht kan voorkomen. Ik denk niet dat er in de parlementaire geschiedenis een duidelijke verklaring is te vinden waarom de voordelen van het geven van de cautie niet net zo goed voor Mulderzaken gelden.
| MvT schreef: | | Naast het zwijgrecht is ook de zogenoemde cautie van belang. De cautie is de uitdrukkelijke mededeling aan de overtreder, dat hij op te stellen vragen geen antwoord hoeft te geven. Hiermee wordt aangesloten bij art. 29, lid 2, van het Wetboek van Strafvordering en art. 67m, tweede lid, Algemene wet inzake rijksbelastingen. De cautieplicht geldt in elk geval bij een mondelinge ondervraging met het oog op het opleggen van een bestraffende sanctie. De achtergrond van de cautieplicht is immers het ervaringsgegeven, dat van een mondelinge ondervraging een zekere psychische druk om te antwoorden kan uitgaan. De cautie wil voorkomen dat de ondervraagde onder deze druk verklaringen aflegt, waarvan niet meer kan worden gezegd dat zij in vrijheid zijn afgelegd. Bij schriftelijke vragen is als regel geen sprake van een verhoor en behoeft dus geen cautie te worden gegeven. Dit is slechts anders indien in bijzondere omstandigheden van een schriftelijke vraag een zodanige druk om te antwoorden zou uitgaan, dat materieel sprake is van een verhoor (Kamerstukken II 2003/04, 29 702, nr. 3, p. 99). |
Maar los daarvan zie ik niet in waarom art. 29 Sv niet van toepassing zou zijn wanneer een opsporingsambtenaar een verkeersovertreding heeft geconstateerd en de bestuurder in de gelegenheid stelt een verklaring te geven. Je bronnen laten zich niet uit over de wijziging van art. 2 lid 1 WAHV, terwijl de oude versie van die bepaling nu juist de reden was waarom art. 29 Sv voorheen niet gold.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: za 04 jun 2011 20:59 Onderwerp: |
|
|
Nu niet flauw doen bona, volgens mij heb jij het best begrepen. Het doet geen pijn om dat toe te geven. Het handelde over de vraag of in geval van een Mulder gedraging nu wel of niet de cautie gegeven moet worden. Dat hoeft dus niet, terwijl jij meende van wel. Met de wetswijziging in 2008 is t.a.v. dit punt niets gewijzigd.
Jij denkt dat de wetgever dit niet bedoeld heeft. Ik denk van wel, het is een kleine moeite dit aan te passen. Misschien gebeurt dit gelet de recente ontwikkelingen alsnog. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de wetgever het zwijgrecht in dit geval niet heeft willen toekennen bij een feit dat in het kader van de wet mulder als gedraging is aangemerkt. Iemand dan toch wijzen op een recht dat de wetgever niet heeft toegekend heeft niets met "netjes" te maken of in het omgekeerde geval met het onthouden van rechten. Uiteraard staat het de betrokkene vrij om geen verklaring af te leggen. Terzijde, in geval van mulderfeiten doet de verklaring van de betrokkene er nauwelijks toe. Wellicht dat dit ook een rol heeft gespeeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 2:44 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Nu niet flauw doen bona, volgens mij heb jij het best begrepen. Het doet geen pijn om dat toe te geven. |
Als je zegt "je bent abuis" is het wel handig om aan te geven op welk punt. Blijkbaar had "je bent abuis" in het geheel geen betrekking op het bericht van mij dat eraan vooraf ging.
| Quote: | | Met de wetswijziging in 2008 is t.a.v. dit punt niets gewijzigd. |
Zeg jij. Vooralsnog heb ik geen overtuigend argument gezien waarom het nieuwe art. 2 lid 1 WAHV nog steeds art. 29 Sv buiten de deur houdt. Er lijkt nog geen jurisprudentie over te zijn. Er is wel jurisprudentie van vóór de wetswijziging, waarin het oude art. 2 lid 1 WAHV als reden werd aangemerkt waarom de feiten niet strafbaar zouden zijn en art. 29 Sv niet van toepassing.
| Quote: | | Jij denkt dat de wetgever dit niet bedoeld heeft. Ik denk van wel, het is een kleine moeite dit aan te passen. Misschien gebeurt dit gelet de recente ontwikkelingen alsnog. |
Ik zie nu dat art. 2a WAHV is ingevoerd bij de invoering van de vierde tranche van de Awb. Die vierde tranche heeft aan de Awb een regeling voor het opleggen en innen van bestuurlijke boetes toegevoegd. De WAHV had al een eigen regeling. De bewuste keuze van de wetgever was om die eigen regeling van de WAHV te behouden. (In ieder geval voorlopig, want er schijnen ook plannen (geweest?) te zijn om de hele WAHV onder de Wet OM-afdoening te brengen.)
Je acht het zelf mogelijk dat de wetgever alsnog een cautieplicht gaat toevoegen aan de WAHV. Dat is niet helemaal consistent met de stelling dat de wetgever heel bewust geen cautieplicht in de WAHV zou willen hebben. Ik wil zonder meer aannemen dat de wetgever in de gaten had dat art. 5:10a Awb niet op de WAHV van toepassing zou zijn, maar dat impliceert niet dat er een bewuste afweging is gemaakt om de cautieplicht niet in de WAHV te willen. Een wetswijziging kan niet alles regelen. Iets (nog) niet regelen is niet hetzelfde als iets bewust niet willen regelen.
Maar goed, dit ging over de vraag of het netjes is om iemand op zijn zwijgrecht te wijzen. Ik begrijp nu beter je standpunt:
| Quote: | | Vooralsnog ga ik er vanuit dat de wetgever het zwijgrecht in dit geval niet heeft willen toekennen bij een feit dat in het kader van de wet mulder als gedraging is aangemerkt. |
Dit is onjuist. Een Mulderboete is een punitieve sanctie, dus heeft de "betrokkene" in ieder geval een zwijgrecht op grond van art. 6 EVRM.
| Quote: | | Iemand dan toch wijzen op een recht dat de wetgever niet heeft toegekend heeft niets met "netjes" te maken of in het omgekeerde geval met het onthouden van rechten. |
Maar dat recht is er dus wel. Het is uiteraard netjes om iemand op zijn rechten te wijzen.
| Quote: | | Uiteraard staat het de betrokkene vrij om geen verklaring af te leggen. |
Nu opeens wel een zwijgrecht? Een beetje verwarrend.
| Quote: | | Terzijde, in geval van mulderfeiten doet de verklaring van de betrokkene er nauwelijks toe. Wellicht dat dit ook een rol heeft gespeeld. |
Dat is zeker denkbaar. In de WAHV-gevallen waarin de verklaring er wél toe dat zal dat ook meestal juist in het voordeel van de betrokkene zijn (bijv. bij een rechtvaardigingsgrond). Maar als de verklaring belastend is en gebruikt wordt voor het bewijs, dan kan het zonder cautie al snel problematisch worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 9:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Er is wel jurisprudentie van vóór de wetswijziging, waarin het oude art. 2 lid 1 WAHV als reden werd aangemerkt waarom de feiten niet strafbaar zouden zijn en art. 29 Sv niet van toepassing. |
Zouden de argumenten door deze wetswijziging ineens anders zijn? Ook voor de wetswijziging moesten Wet Mulder feiten onder bepaalde omstandigheden (denk aan situaties met letsel) strafrechtelijk worden afgedaan. De wetswijziging ziet op een verruiming van de mogelijkheid tot strafrechtelijke afdoening, niet op het scheppen van deze mogelijkheid.
Daarbij: Ik neem aan dat je doelt op (2003) LJN: AL7459, Gerechtshof Leeuwarden , WAHV 03/00342. Ik lees:
"3.3. Het hof overweegt omtrent het eerste verweer, dat de verbalisant niet gehouden was om te wijzen op het zwijgrecht van de betrokkene. De Wet Administratieve Handhaving Verkeersvoorschriften kent niet een met art. 29, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering (Sv) overeenkomende bepaling, terwijl art. 29 Sv ingevolge het bepaalde in de laatste volzin van art. 2, eerste lid, WAHV hier toepassing mist".
Deze argumenten gelden m.i. nog steeds.
Verder lees ik:
"Ook op grond van het internationale recht bestaat in een procedure als de onderhavige geen verplichting te wijzen op een zwijgrecht.
Dit verweer van de gemachtigde van de betrokkene treft derhalve geen doel".
Dit zou nu anders kunnen liggen gelet op de EVRM uitspraken t.a.v. punitieve boete.
| bona fides schreef: | | Dit is onjuist. Een Mulderboete is een punitieve sanctie, dus heeft de "betrokkene" in ieder geval een zwijgrecht op grond van art. 6 EVRM. |
Daar zit wat in, maar de uitwerking van 6 EVRM (criminal charge) op de bestuursrechtelijke boete is niet alleen dat iemand een zwijgrecht heeft, maar hier ook op gewezen dient te worden. In Mulder gevallen hoeft dat niet. Ik neem aan dat hier - al dan niet expliciet beschreven - een afweging heeft gemaakt en kennelijk een verschil wordt gemaakt tussen Mulderfeiten en overige bestuursrechtelijke boeten. Het is gissen, maar ik kan mij voorstellen dat dit te maken heeft met het minimale belang van de verklaring en minder complexe bewijsvoering.
| Quote: | | Nu opeens wel een zwijgrecht? Een beetje verwarrend. |
Zo formuleerde ik het niet. Wellicht hier en daar wat onzorgvuldig geformuleerd, maar wij spraken over de cautie, d.w.z. de mededeling dat er sprake is van zwijgrecht. Het feit dat dit niet hoeft te worden meegedeeld wil m.i. niet per definitie zeggen dat er geen zwijgrecht is. Ik zie een nuance. Of het dan toch "netjes" (of netter?) is dit te zeggen? Je gaat dan verder dan de wetgever kennelijk nodig heeft geacht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 11:53 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Zouden de argumenten door deze wetswijziging ineens anders zijn? |
Als je niet ziet dat de wijziging van art. 2 lid 1 WAHV toch op zijn minst ruimte geeft voor toepasselijkheid van art. 29 Sv, dan kan ik daar verder niets aan doen.
| Quote: | | Wellicht hier en daar wat onzorgvuldig geformuleerd, maar wij spraken over de cautie, d.w.z. de mededeling dat er sprake is van zwijgrecht. |
Nog eens terug.
Ik beweerde: het is op zijn minst netjes om een betrokkene op zijn zwijgrecht te wijzen.
Jij beweerde: dat is niet netjes, want hij heeft dat zwijgrecht helemaal niet.
Daarop merk ik op dat hij dat zwijgrecht wel degelijk heeft.
Blijkbaar ben je het nu eens dat een betrokkene zwijgrecht heeft. Ben je het nu nog steeds oneens dat het netjes is om iemand, die zwijgrecht heeft, erop te wijzen dat hij zwijgrecht heeft?
Voor de goede orde, ik heb nergens beweerd dat zwijgrecht impliceert dat de cautie gegeven moet worden. Wel is het verstandig om de cautie te geven in situaties waarin de verklaring wellicht gebruikt kan worden voor het bewijs.
Cautieplicht volgt dus niet uit art. 6 EVRM, m.i. wel uit art. 29 lid 2 Sv sinds het nieuwe art. 2 lid 1 WAHV (tot aan het opleggen van een administratieve boete).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 15:05 Onderwerp: |
|
|
Bona, dat jij dat niet duidelijk hebt kunnen maken komt m.i. omdat je niet ingaat op een aantal argumenten die naar voren zijn gebracht.
1. Dat onder bepaalde omstandigheden ook voor de wetswijziging een strafrechtelijke afdoening werd voorgeschreven. Waarom zou 29 SV voor de wijziging niet van toepassing zijn (daar zijn we het over eens) en daarna wel? De wijziging breidt alleen de mogelijkheid tot een strafrechtelijke afdoening uit. Wat is dan het omslagpunt volgens jou?
2. Dat het niet zo is dat achteraf de keuze gemaakt wordt om een verkeersovertreding administratief of strafrechtelijk af te doen. Als dat zo zou zijn ligt het voor de hand het traject zekerheidshalve strafrechtelijk in te steken. De OA legt de administratieve sanctie op en zal bij opleggen de keuze maken voor een afdoeningstraject.
Even teruglezen: volgens mij heb ik nergens beweerd dat de Mulder betrokkene geen zwijgrecht zou hebben. De discussie ging erover of een cautie verplicht is. Dat is nadrukkelijk niet verplicht. Vervolgens zeg jij dat het netjes is dit toch te melden. Dit impliceert m.i. dat het netter is dit te melden en dat bestrijd ik. De wetgever heeft het kennelijk niet nodig geacht om het melden een eventueel zwijgrecht waar de betrokkene zich op zou kunnen beroepen verplicht te stellen. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 16:19 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Bona, dat jij dat niet duidelijk hebt kunnen maken komt m.i. omdat je niet ingaat op een aantal argumenten die naar voren zijn gebracht. |
Het kan natuurlijk ook liggen aan het feit dat ie zich zo moeilijk kan uitdrukken zonder de term 'kleuter' te gebruiken. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 16:39 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | 1. Dat onder bepaalde omstandigheden ook voor de wetswijziging een strafrechtelijke afdoening werd voorgeschreven. Waarom zou 29 SV voor de wijziging niet van toepassing zijn (daar zijn we het over eens) en daarna wel? |
Vóór de wijziging was art. 29 Sv uiteraard van toepassing bij feiten die strafrechtelijk konden worden afgedaan. Ik zie je argument niet.
Oh wacht eens, bedoel je misschien dat art. 29 Sv voor en na de wijziging niet van toepassing zou zijn op verkeersovertredingen waarbij letsel aan personen of schade aan goederen is ontstaan? Dan is dat onjuist. Art. 29 Sv was en is natuurlijk wel van toepassing op die situaties.
| Quote: | | De wijziging breidt alleen de mogelijkheid tot een strafrechtelijke afdoening uit. Wat is dan het omslagpunt volgens jou? |
Omslagpunt?
Als verkeersovertredingen zonder letsel of schade nu ook onder het strafrecht vallen, is het toch geen gekke gedachte dat art. 29 Sv ook op die gevallen van toepassing is?
| Quote: | | 2. Dat het niet zo is dat achteraf de keuze gemaakt wordt om een verkeersovertreding administratief of strafrechtelijk af te doen. Als dat zo zou zijn ligt het voor de hand het traject zekerheidshalve strafrechtelijk in te steken. De OA legt de administratieve sanctie op en zal bij opleggen de keuze maken voor een afdoeningstraject. |
Maar die keuze ligt pas vast nadat een administratieve sanctie is opgelegd. Tot dat moment valt de gedraging ook onder het strafrecht (art. 2 lid 1 WAHV). Om een verklaring zal doorgaans worden gevraagd vóór het opleggen van de sanctie. Is de sanctie eenmaal opgelegd, dan geldt art. 29 Sv natuurlijk niet meer. Maar dan zijn verklaringen ook niet meer interessant; de sanctie is al opgelegd.
| Quote: | | Even teruglezen: volgens mij heb ik nergens beweerd dat de Mulder betrokkene geen zwijgrecht zou hebben. |
Goed, ik zal je quoten:
| LM schreef: | | Vooralsnog ga ik er vanuit dat de wetgever het zwijgrecht in dit geval niet heeft willen toekennen bij een feit dat in het kader van de wet mulder als gedraging is aangemerkt. Iemand dan toch wijzen op een recht dat de wetgever niet heeft toegekend heeft niets met "netjes" te maken of in het omgekeerde geval met het onthouden van rechten. |
Je redenering hier is volkomen logisch: iemand wijzen op rechten die hij niet heeft, is niet "netjes". Maar je uitgangspunt klopt niet: de betrokkene heeft dat recht juist wel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 20:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar die keuze ligt pas vast nadat een administratieve sanctie is opgelegd. Tot dat moment valt de gedraging ook onder het strafrecht (art. 2 lid 1 WAHV). |
Dit suggereert dat een strafrechtelijke afdoening het uitgangspunt is (en dus 29 SV) op een later moment gekozen kan worden voor een administratieve afdoening. Zo werkt het niet en zou onzekerheid inhouden voor de beboete persoon. In art. 3 WAHV staat dat deze sanctie door de OA wordt opgelegd en in art. 4 dat indien mogelijk de betrokkene aanstonds een aankondiging van de nog te volgen definitieve beschikking wordt uitgereikt. Hier wordt de keuze gemaakt t.a.v. het afdoeningstraject.
Het is niet zo dat de OA pas beslist tot het opleggen van een administratieve sanctie nadat de betrokkene is gehoord. Voor zover (in het theoretische geval) de verklaring van de betrokkene / verdachte doorslaggevend is voor de bepaling van het afdoeningstraject lijkt mij een praktische oplossing dat de OA zekerheidshalve de cautie geeft. Maar het is een strikt hypothetische situatie want de gevallen waarin voor een strafrechtelijke afdoening moet worden gekozen zijn omschreven of in de wet (letsel) of in beleidsregels. Als dit het geval is dan zijn deze verkeersovertredingen automatisch geen wet muldergedragingen meer en komen dan uiteraard onder de werking van de "normale" strafvorderlijke regels zoals ook 29 SV.
Zie o.a. de meest recente aanwijzing Wahv waarin staat dat in beginsel alle in de wet Mulder genoemde gedragingen administratief worden afgedaan en er beleidsregels kunnen volgen (ik weet niet of deze er al zijn) t.a.v. feiten die strafrechtelijk moeten worden afgedaan. Vooraf is voor de OA duidelijk of er er sprake is van (i) een pure muldergedraging (in beginsel alles), (ii) een twijfel geval waarbij de ovj beslist (bepaalde feiten / omstandigheden beschreven in beleidsregels, bijv. antecedenten van de overtreder geven de doorslag) of (iii) een strafrechtelijke afdoening wettelijk is vereist (verkeersgedraging i.c.m. letsel/beschadiging). Cautie (d.w.z. 29 Sv) alleen van toepassing op verkeersovertredingen die in de laatste twee categorieën vallen, qua omvang veruit de kleinste groep. Dit is echter volstrekt logisch want dit zijn feiten waarop de wet mulder n.v.t. is.
| bona fides schreef: | | Goed, ik zal je quoten: |
Ik zie het, dat was inderdaad een vergissing, zoals je kunt zien heb ik het steeds over de cautie en begin ik dit met het hebben van een "zwijgrecht" te verwarren op een moment dat de discussie al vergevorderd is. Mijn punt was volgens mij wel duidelijk. Cautie uitdrukkelijk n.v.t. verklaard in geval van mulder gedragingen.
Aansluitend hierop kan ik het niet volgen als je schrijft:
"Voor de goede orde, ik heb nergens beweerd dat zwijgrecht impliceert dat de cautie gegeven moet worden. Wel is het verstandig om de cautie te geven in situaties waarin de verklaring wellicht gebruikt kan worden voor het bewijs".
Volgens mij impliceer je dat wel. Als ik je goed begrijp heeft in jouw visie de wetswijziging er voor gezorgd dat art. 29 SV van toepassing is omdat wet mulder overtredingen nu ook onder het strafrecht vallen. Totdat duidelijk is of administratief of strafrechtelijk wordt afgedaan is de beboete persoon dan (ook) verdachte. Deze keuze voor het afdoeningstraject wordt pas gemaakt nadat de verklaring is afgelegd. Als jij gelijk zou hebben doet de OA er toch niet alleen maar "verstandig aan" de cautie te geven, maar dan is de OA dit toch gewoon wettelijk verplicht? Het feit dat dit geen gevolg heeft als uiteindelijk gekozen wordt voor een administratief afdoeningstraject doet niet aan deze verplichting af. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 06 jun 2011 22:12 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | bona fides schreef: | | Maar die keuze ligt pas vast nadat een administratieve sanctie is opgelegd. Tot dat moment valt de gedraging ook onder het strafrecht (art. 2 lid 1 WAHV). |
Dit suggereert dat een strafrechtelijke afdoening het uitgangspunt is (en dus 29 SV) op een later moment gekozen kan worden voor een administratieve afdoening. |
Nee, dat suggereert helemaal niets over hoe in de praktijk wordt gehandeld. Het gaat mij om wat de wet zegt. De wet lijkt me vrij duidelijk.
| Quote: | | Zie o.a. de meest recente aanwijzing Wahv |
Een aanwijzing kan volgens jou rechten van burgers buiten werking stellen? Volgens mij niet.
Wellicht kan een betrokkene/verdachte op grond van de aanwijzing aan strafvervolging ontkomen door het OM niet-ontvankelijk te laten verklaren, maar dat betekent niet dat zoiets twee kanten opwerkt. Een aanwijzing kan burgers geen rechten ontnemen.
| Quote: | Aansluitend hierop kan ik het niet volgen als je schrijft:
"Voor de goede orde, ik heb nergens beweerd dat zwijgrecht impliceert dat de cautie gegeven moet worden. Wel is het verstandig om de cautie te geven in situaties waarin de verklaring wellicht gebruikt kan worden voor het bewijs".
Volgens mij impliceer je dat wel. Als ik je goed begrijp heeft in jouw visie de wetswijziging er voor gezorgd dat art. 29 SV van toepassing is omdat wet mulder overtredingen nu ook onder het strafrecht vallen. |
Ik heb nergens beweerd dat zwijgrecht impliceert dat de cautie gegeven moet worden.
Ik beweer inderdaad dat de cautie gegeven moet worden, maar ik baseer dat op de toepasselijkheid van art. 29 Sv gelet op art. 2 lid 1 WAHV, niet op het zwijgrecht.
Vóór de wijziging van art. 2 lid 1 WAHV had de betrokkene zeer zeker zwijgrecht, maar gold er zeker geen cautieplicht. Zwijgrecht impliceert geen cautieplicht.
| Quote: | | Als jij gelijk zou hebben doet de OA er toch niet alleen maar "verstandig aan" de cautie te geven, maar dan is de OA dit toch gewoon wettelijk verplicht? |
Als art. 29 Sv geldt is de OA dit inderdaad verplicht. Maar los daarvan is het hoe dan ook "netjes" om iemand op zijn rechten te wijzen, bijv. zijn zwijgrecht.
Met "hoe dan ook" bedoel ik: ook als ik ongelijk zou hebben wat betreft art. 29 Sv in combinatie met het huidige art. 2 lid 1 WAHV.
Als ik het goed zie gebruikte jij als eerste de term "netjes". Volgens mij naar aanleiding van deze tekst van mij:
| bona fides schreef: | Er kan wel degelijk strafrechtelijk vervolgd worden, zie art. 2 lid 1 WAHV.
Verder geldt natuurlijk sowieso art. 6 EVRM, dus heeft de verdachte/betrokkene in een geval het recht om te zwijgen. Dat impliceert dat de politie niet de indruk mag wekken dat hij verplicht is te antwoorden. Wel zo handig dus om gewoon te vertellen dat de betrokkene niet verplicht is tot antwoorden. |
("een geval" had natuurlijk "elk geval" moeten zijn)
Dat "wel zo handig" baseer ik op het zwijgrecht van art. 6 EVRM.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
