|
|
| Moet vrijheid van meningsuiting onbeperkt zijn? |
| Ja, absoluut en volkomen |
|
13% |
[ 4 ] |
| Ja, met uitzondering van discriminatie |
|
20% |
[ 6 ] |
| Nee, vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief voor belediging en bedreiging worden |
|
66% |
[ 20 ] |
| Nee vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 30 |
|
| Auteur |
Bericht |
Juul
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 2636
|
 Geplaatst: di 16 nov 2004 15:18 Onderwerp: |
   |
|
volgens mij is MR White sarcastisch, en is dit een teken om te laten zien dat ie het belachelijk vindt wat er aan de hand is...
Maar dat is wat ik erin lees
_________________
Si vis amari, ama!
Verander het verleden, begin vandaag!
Kusje, Juul |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 15:27 Onderwerp: |
|
|
Ik lees er alleen wartaal in  |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 15:30 Onderwerp: |
|
|
Ik zie wat Juul bedoeldt, alleen is het ongericht, ongefundeerd en heeft het totaal niets met het artikel wat gequote wordt te maken. Tja, dat kun je wartaal noemen he  |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 107
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 18:06 Onderwerp: |
|
|
Nee hoor, Juul heeft gelijk. Als je er een beetje bij "doordenkt" dan zie wat een onzin de zogenaamde "tollerantieniveau" is. Het in de fik zetten van scholen en gebedsplaatsen is nou niet bepaald een stralend voorbeeld van tollerantie, toevallig omdat van Gogh is doodgeschoten door een Moslim. Ik heb niet gezien dat vegetariche restaurants in de hens werden gezet, omdat Volkert van der G. een links extremist was.
Het heeft voor een groot deel te maken met een slecht geïnformeerde bevolking die boos is, maar niet precies weet waar het nou eigenlijk boos over is. De meesten weten geen donder wat er precies onder art. 7 GW wordt verstaan. Sterker nog, ze zouden het artikel niet eens kunnen opnoemen. Ik ben bang dat sommige fanatiekelingen in hun kruistocht voor "vrijheid van meningsuiting" precies het tegenovergestelde bereiken.
Is het nu wat duidelijker of moet ik als een jurist praten? 
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 18:30 Onderwerp: |
|
|
| Maar we hebben het hier toch niet over wat de bevolking vind? Het gaat over wat de politiek en juristen ervan vinden, en wat wij er zelf van vinden... Natuurlijk is op dit moment het tollerantieniveau schrikbarend, maar dat word niet opgelost door het verbod op godslastering weer in te voeren... tuurlijk mogen er geen scholen, moskeen, kerken e.d. in de fik gestoken worden, maar er zijn nog genoeg andere artikelen die daar tegen beschermen... |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 18:47 Onderwerp: |
|
|
Ik mag toch hopen dat het politiek direct is verbonden aan de bevolking. Daarom is het heel moeilijk om puur te praten over juristen en politici, aangezien zij schaamteloos gebruik maken van de "onderbuik gevoelens" van de bevolking. Wilders is daar een goede voorbeeld van bijvoorbeeld.
Ook is het afhankelijk van wat er wordt verstaan onder het "tollerantieniveau van dit moment". Ik neem aan dat we er een stukje geschiedenis bij moeten betrekken als vergelijkingsmateriaal voordat we daar een oordeel over kunnen vellen. Daaruit wordt het wel vrij snel duidelijk dat Nederland eigenlijk nog nooit zo tollerant en liberaal is geweest als het afgelopen paar jaar.
Bovendien is religie nu eenmaal belangrijk voor veel mensen. Waarom moet je perse een grote groep mensen beledigen, omdat je zogenaamd gebruik wil maken van je "vrijheid van meningsuiting". Geef kritiek, maar ga niet iedereen ronduit beledigen (zeker als je maar heel weinig van een bepaald onderwerp afweet). Tenminste dat vind ik.
Ik moet er trouwens ook bij vertellen dat het mij niet perse draait om "godslastering" (ik ben van mening dat God heel goed voor zichzelf kan opkomen  ), maar ik heb het meer over de "grens" van vrijheid van meningsuiting. Mag je bijvoorbeeld mensen uitmaken voor "geitnneukers" omdat ze Moslim zijn?
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin
Laatst aangepast door MrWhite op di 16 nov 2004 18:54, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 18:50 Onderwerp: |
|
|
Staat er eigenlijk precies goed:
"Nee, vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief voor belediging en bedreiging worden."
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 19:51 Onderwerp: |
|
|
| MrWhite schreef: | | Mag je bijvoorbeeld mensen uitmaken voor "geitnneukers" omdat ze Moslim zijn? |
Zorg er dan ook voor dat je tenminste bekend met met de intentie van van Gogh, want bovenstaande slaat nergens op. 
http://www.theovangogh.nl/proverb1.html |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 20:37 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Zorg er dan ook voor dat je tenminste bekend met met de intentie van van Gogh, want bovenstaande slaat nergens op. |
Heb ik het over van Gogh dan? Dat is vreemd want het lijkt er toch echt op dat er het woordje "bijvoorbeeld" bij staat.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 22:26 Onderwerp: |
|
|
| MrWhite schreef: | | Quote: | | Zorg er dan ook voor dat je tenminste bekend met met de intentie van van Gogh, want bovenstaande slaat nergens op. |
Heb ik het over van Gogh dan? Dat is vreemd want het lijkt er toch echt op dat er het woordje "bijvoorbeeld" bij staat. |
Is indirect toch wel duidelijk denk ik. Deze hele discussie is begonnen door de moord op Theo van Gogh en daarbij is overal op het nieuws deze uitspraak geweest. Mede om het 'geitenneukers' van hem is er een discussie op gang gekomen over de omvang van de vrijheid van meningsuiting.
Als ik roep dat bijvoorbeeld iemand roept " I had a dream" dan weet ook iedereen over wie ik het heb. (waarmee ik overigens niet MLK wil vergelijken met Van Gogh).
Dus ondanks dat je het niet direct over hem hebt, had je zelf ook kunnen bedenken dat wel iedereen die conclusie zou trekken.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: di 16 nov 2004 22:45 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Is indirect toch wel duidelijk denk ik. Deze hele discussie is begonnen door de moord op Theo van Gogh en daarbij is overal op het nieuws deze uitspraak geweest. Mede om het 'geitenneukers' van hem is er een discussie op gang gekomen over de omvang van de vrijheid van meningsuiting.
Als ik roep dat bijvoorbeeld iemand roept " I had a dream" dan weet ook iedereen over wie ik het heb. (waarmee ik overigens niet MLK wil vergelijken met Van Gogh).
Dus ondanks dat je het niet direct over hem hebt, had je zelf ook kunnen bedenken dat wel iedereen die conclusie zou trekken. |
Hoe bedoel je door de bomen het bos niet meer zien? Ik probeer een (vrij simpele) punt duidelijk te maken en als iemand het niet eens is met een bepaald (of meerdere) argument(en)/standpunt(en) dan kan hij dat natuurlijk gewoon zeggen. Maar wat ik wel als kinderachtig beschouw, is dat een aantal "mierenneukers" (pardon my French) door de zinnen heen pluizen in de hoop er een fout te vinden (die er overigens in dit geval niet is). Niet dat ik geen fouten maak uiteraard (want ik maak er genoeg).
Maar goed, laten we voor een seconde vergeten wat ik duidelijk probeer te maken en ons richten op die ene cruciale zin. We doen gewoon net even of er geen "bijvoorbeeld" bij staat en we negeren ook het feit dat ik express van Gogh er niet meer bij heb gezet deze keer. Dus vul de belediging naar keuze in zou ik zeggen en lees de rest.
Overigens is het argument "Is indirect toch wel duidelijk denk ik." vrij zwak voor een rechtenforum, vind je niet? De meest simpele dingen staan niet voor niets in de wet.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 1:08 Onderwerp: |
|
|
Dat iets indirect duidelijk is is natuurlijk helemaal niet zwak voor een rechtenforum. Het is juist de kunst om tussen de regels door te lezen lijkt me. Hoewel dat bij jou, Mr White, nogal moeilijk is omdat je in het begin nogal onduidelijk was. Ik bedoel wat wil je precies zeggen als je stopt met lezen omdat iemand een fel criticus is van de islam....
Maar goed, ik vind het verbod op godslastering echt onzinnig, er is toch ook geen specifiek verbod om ongelovigen te beledigen...??!!! ( of viel dit nu weer onder een ander topic) |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 1:22 Onderwerp: |
|
|
volgens mij is godslastering id een heel ander topic, goed gezien dus!
Verder zie ik alleen gestuctureerde, legitieme aanvallen op je betoog, geen "'mierenneuken''( Jullie hebben me wel een nieuw woordje geleerd hier! HA!). Onduidelijkheden zijn equivalant aan ( en meer nog bij geschreven) discussies. De kunst is dan, zoals Eva en ik hebben gemerkt bij GP topic, langzaamaan helderheid te krijgen over wat de ander bedoeld en/of heeft geinterpreteerd, en vanuit daar de discussie weer voort te zetten. Wel mogen sommige onder ons ( nee Eva jij niet *plaag*  ) een wat dikkere huid kweken, discussies mogen fel zijn, dat maakt ze vaak ook interessant. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 10:54 Onderwerp: |
|
|
| MrWhite schreef: | Ik mag toch hopen dat het politiek direct is verbonden aan de bevolking. Daarom is het heel moeilijk om puur te praten over juristen en politici, aangezien zij schaamteloos gebruik maken van de "onderbuik gevoelens" van de bevolking. Wilders is daar een goede voorbeeld van bijvoorbeeld.
|
Ik mag aannemen dat een jurist niet schaamteloos gebruikt maar van 'onderbuikgevoelens' maar dat een jurist een juridische blik op de zaak werpt... objectief...
| MrWhite schreef: |
Ook is het afhankelijk van wat er wordt verstaan onder het "tollerantieniveau van dit moment". Ik neem aan dat we er een stukje geschiedenis bij moeten betrekken als vergelijkingsmateriaal voordat we daar een oordeel over kunnen vellen. Daaruit wordt het wel vrij snel duidelijk dat Nederland eigenlijk nog nooit zo tollerant en liberaal is geweest als het afgelopen paar jaar.
|
Juist, totdat er moskeen en scholen in de fik worden gestoken, dat kan ik niet echt tolerant noemen, omdat de mensen die daar de dupe van worden niet de 'rotte appels' zijn waar men eigenlijk kwaad op is...
| MrWhite schreef: |
Bovendien is religie nu eenmaal belangrijk voor veel mensen. Waarom moet je perse een grote groep mensen beledigen, omdat je zogenaamd gebruik wil maken van je "vrijheid van meningsuiting". Geef kritiek, maar ga niet iedereen ronduit beledigen (zeker als je maar heel weinig van een bepaald onderwerp afweet). Tenminste dat vind ik.
|
Volgens mij zegt niemand hier dat je onder het mom van vrijheid van meningsuiting anderen, groepen dan wel individuen, mag beledigen, volgens mij heeft ook ongeveer iedereen gezegd dat dat de grens aan vrijheid van meningsuiting is... zo staat het trouwens ook in de wet wat discriminatie en belediging e.d. is verboden, dus daar is geen verbod op godslastering voor nodig. En Ellian's punt was dat kritiek geven ook niet meer kan, want dat wordt gelijk als belediging opgevat (getuige het feit dat hij bedreigd is en nu onder bewaking college staat te geven, terwijl hij altijd alleen kritisch is, en niet grof), had je kunnen weten als je alles gelezen had, en niet was gestopt bij de zin dat hij fel criticus is...
| MrWhite schreef: |
Ik moet er trouwens ook bij vertellen dat het mij niet perse draait om "godslastering" (ik ben van mening dat God heel goed voor zichzelf kan opkomen ), maar ik heb het meer over de "grens" van vrijheid van meningsuiting. Mag je bijvoorbeeld mensen uitmaken voor "geitnneukers" omdat ze Moslim zijn? |
Zie bovenstaande. Zegt iemand dat dat mag?
| MrWhite schreef: |
Ik probeer een (vrij simpele) punt duidelijk te maken en als iemand het niet eens is met een bepaald (of meerdere) argument(en)/standpunt(en) dan kan hij dat natuurlijk gewoon zeggen. |
Je bent dus absoluut niet duidelijk, daarbij lijkt het alsof je felle kritiek op onze standpunten aan het geven bent terwijl het exact dezelfde punten zijn die hier al gezegd zijn, tevens heeft jouw standpunt over vrijheid van meningsuiting/belediging niks te maken met dat stuk over Ellian, waar je blijkbaar kritisch op was omdat je het niet verder wilde lezen, maar wat helemaal niet zegt dat je wel mag beledigen, in tegendeel zelfs...
Misschien kan je nog een keer duidelijk maken wat nou precies je standpunt over welk onderwerp is.. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 11:07 Onderwerp: |
|
|
En waarom je stopte met lezen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
