|
|
| Auteur |
Bericht |
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
 Geplaatst: do 03 mrt 2011 11:32 Onderwerp: |
   |
|
| strikmaria schreef: | Denk dat de 'verwarring' ontstaat doortdat er eigenlijk twee 'soorten' van 'toegestaan' bestaan. Althans dat de situatie waarin iets is 'toegestaan' vanuit twee 'richtingen' kan worden bereikt:
1. er is dienaangaand nooit sprake van een 'verbod'/'belemmering' geweest.
2. er was sprake van een 'verbod'/belemmering', doch dit 'verbod'/'belemmering' is opgeheven (bijvoorbeeld door een daartoe bevoegd persoon).
'Toegestaan' op zich betekent echter enkel dat iets 'niet verboden' is...dat er wat dat 'iets' betreft dus geen 'belemmering' bestaat. Het zegt niet of er sprake is van situatie 1 of 2.
Krijg de indruk dat Bona Fides (en de zijnen) uitgaan van de tweede betekenis van 'toegestaan' en uit het feit dat een verklaring ontbreekt waarmee B zijn 'toestemming' verleent afleiden dat het dus niet was 'toegestaan'.
Voor deze tweede betekenis is echter eerstens noodzakelijk dat er sprake was van een dergelijk 'verbod'/'belemmering' (dat doormiddel van een verklaring kon worden opgeheven). |
DAMN... Je bent er zo dicht bij... en dan nog weet je de plank volledig mis te slaan!!
Er was een verplichting om na overlijden aan te bieden. Dat aanbieden is niet gebeurd. Waar staat nu precies dat het TOEGESTAAN is om bij overlijden het appartement NIET aan te bieden?
| Het Hof in r.o. 3.13 schreef: | | In dit licht bezien biedt de enkele vermelding van het woord “vervreemding” in de considerans onvoldoende basis om te veronderstellen dat ook een van verkoop sterk afwijkende rechtsfiguur als toedeling bij huwelijkse voorwaarden door de partijen onder “verkoop” zou zijn begrepen. Bij een dergelijke toedeling ontbreekt immers, net als bij verhuur en ingebruikgeving, het element dat [A] geheel uit het gezichtsveld zou verdwijnen en [B] cs voor de kwaliteit van het samenleven in het pand volledig op “willekeurige” derden zouden zijn aangewezen. In concreto veranderde er door de toedeling in de feitelijke situatie zelfs in het geheel niets, doordat [X] voor de toescheiding al in het pand woonachtig was. Dat ([B] cs hebben mogen begrijpen dat) [A] wel een zo grote beperking van zijn eigendomsrecht heeft beoogd valt uit de feitelijke stellingen van [B] cs ook niet af te leiden. |
Wat zegt het Hof hier nu? Dat is toch duidelijk? Het Hof spreekt niet over verbod of toestaan... Het Hof gaat uit van TWEE verbintenissen in één Overeenkomst.
Verbintenis #1 geeft een voorkeursrecht bij verkoop.
Verbintenis #2 geeft een optierecht bij overlijden.
Het ENIGE wat het Hof stelt in 3.13 is dat toedeling o.g.v. huwelijkse voorwaarden NIET hetzelfde is als de verkoop die in Verbintenis #1 wordt bedoeld, NOCH hetzelfde is als vervreemding zoals het in de considerans van die overeenkomst begrepen moet worden. Het Hof licht dat met betrekking tot de considerans ook nog nader toe door vervreemding meer letterlijk uit te leggen, en geeft aan dat A met de toedeling nog niet uit het pand is verdwenen. Volgens het Hof is daarmee van vervreemding -vervreemding zoals dat in de considerans begrepen moet worden- geen sprake!
Het Hof stelt enkel vast dat Verbintenis #1 toedeling NIET IN DE WEG staat.
Het toestaan, voor zover je daar al van mag spreken, doet er dus ook niet toe!
De vraag die jij enkel stelt is of vervreemding, of juridisch beter: verlies van eigendom, automatisch leidt tot teniet gaan van een voorkeurs- dan wel optierecht. En die vraag moet mijns inziens nog steeds ontkennend beantwoord worden!
Laatst aangepast door DENNIS79 op do 03 mrt 2011 11:35, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 11:33 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | ...tot voor kort ging de discussie nog over de vraag of een toegestane handeling wel een tekortkoming kan opleveren. 'Jullie' standpunt was dat dit (op de een of andere buitenaardse wijze) mogelijk is. |
Gaap
| bona fides schreef: | | Nogmaals: jouw trucje draait om het woord "toestaan". Jij vindt dat het Hof vindt dat de overeenkomst iets "toestaat", en jij vindt dat uit "toestaan" volgt dat de gevolgen ervan geen tekortkoming kunnen zijn. Niets daarvan is in het arrest van het Hof terug te vinden. |
| Quote: | Eerst gebruik je "toestaan" in de betekenis "de handeling is niet verboden door de overeenkomst, of de partijen erbij hebben stilgestaan of niet".
Vervolgens gebruik je "toestaan" in de betekenis "de partijen hebben de uitdrukkelijke bedoeling gehad om de handeling toe te laten" (waaruit via Haviltex zou volgen dat de handeling niet tot een tekortkoming kan leiden). |
Alles is al besproken, keer op keer op keer op keer. Je mag het ermee oneens zijn, maar je zou iets minder dom kunnen doen.
| Quote: | | Het is een bewust trucje van je, wat deze discussie onnoemelijk zinloos maakt. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 12:39 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Waar staat nu precies dat het TOEGESTAAN is om bij overlijden het appartement NIET aan te bieden? |
Een appartement dat niet je eigendom is kun je ook niet aanbieden.
Als het dus is toegestaan dat het niet je eigendom is dan is het ook toegestaan dat je het niet aanbiedt.
Is toch logisch?
Staat toch ook nergens dat ná verkoop de optie niet van kracht wordt, maar dat snap toch ook iedereen?
| DENNIS79 schreef: |
Wat zegt het Hof hier nu? Dat is toch duidelijk? Het Hof spreekt niet over verbod of toestaan... |
Oh...?
Wat zou het Hof dan bedoelen met de term 'beperking'?
| Het Hof in r.o. 3.13 schreef: | | Dat (cs hebben mogen begrijpen dat) [A] wel een zo grote beperking van zijn eigendomsrecht heeft beoogd valt uit de feitelijke stellingen van cs ook niet af te leiden. |
| DENNIS79 schreef: |
Het ENIGE wat het Hof stelt in 3.13 is dat toedeling o.g.v. huwelijkse voorwaarden NIET hetzelfde is als de verkoop die in Verbintenis #1 wordt bedoeld
Het Hof stelt enkel vast dat Verbintenis #1 toedeling NIET IN DE WEG staat. |
Nee, het Hof stelt dat uit niets blijkt dat...
| Het Hof in r.o. 3.13 schreef: | | ...(cs hebben mogen begrijpen dat) [A] wel een zo grote beperking van zijn eigendomsrecht heeft beoogd... |
...dus ook uit het optierecht blijkt dat niet. Want als dit wél uit het optierecht zou blijken...dan zou er immers wél iets zijn waaruit dat blijkt.
| DENNIS79 schreef: |
Het toestaan, voor zover je daar al van mag spreken, doet er dus ook niet toe! |
Doet er wél toe, want een toegestane handeling kan iemand niet worden verweten. Voorts is ook niet in te zien hoe een handeling in lijn met de afspraken een tekortkoming zou kunnen opleveren.
| DENNIS79 schreef: |
De vraag die jij enkel stelt is of vervreemding, of juridisch beter: verlies van eigendom, automatisch leidt tot teniet gaan van een voorkeurs- dan wel optierecht. |
Vraag is in de eerste plaats hoe een (bij overeenkomst) toegestane handeling een 'tekortkoming' zou kunnen opleveren m.b.t. diezelfde overeenkomst. Als we die vraag hebben beantwoord komen we wellicht nog aan andere vragen toe.
| Bona Fides schreef: |
...maar je zou iets minder dom kunnen doen. |
Ach ja, in dat andere sterrenstelsel waar jullie vandaan komen zal ik vast wel als 'dom' gelden...op aarde kreeg ik 'Cum Laude' op de uni en ben ik lid van Mensa.
Laatst aangepast door Martha op do 03 mrt 2011 12:58, in totaal 4 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 12:45 Onderwerp: |
|
|
OH MY GOD!!!!!
Het heeft gewoon geen zin meer!
Ik ga even een cd van de Heideroosjes luisteren, en dan denk ik in het bijzonder aan het liedje:
Iedereen is gek, behalve jij...
Succes met je leven! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 12:50 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Een appartement dat niet je eigendom is kun je ook niet aanbieden. |
Ten eerste kan dat wel. Het gebeurt dagelijks dat bedrijven zaken verkopen waar ze op het moment van verkoop nog geen eigenaar van zijn.
Ten tweede is die verplichting via de Dozy-clausule hoofdelijk op de eigenaar komen te rusten, dus wat is je probleem?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 12:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Martha schreef: | | Een appartement dat niet je eigendom is kun je ook niet aanbieden. |
Ten eerste kan dat wel. Het gebeurt dagelijks dat bedrijven zaken verkopen waar ze op het moment van verkoop nog geen eigenaar van zijn. |
Ja, maar dat zijn dan geen appartementen. Daar had mijn opmerking toch betrekking op?
Bovendien als A wél kan aanbieden alwaar hij het eigendom niet meer heeft is eigenlijk niet zo goed te begrijpen hoe de rechtbank tot het idee van 'blijvende onmogelijkheid' kwam. De literatuur waar Strikmaria naar verwees en alwaar wordt gesteld dat, zo er aan een derde is geleverd, er sprake is van (relatieve) blijvende onmogelijkheid kan ik dan eigenlijk ook niet meer zo goed begrijpen.
| bona fides schreef: |
Ten tweede is die verplichting via de Dozy-clausule hoofdelijk op de eigenaar komen te rusten, dus wat is je probleem? |
Het punt is dat de argumentatie waarlangs dit is gebeurd (dat er, zo A niet kan leveren, sprake zou zijn van een tekortkoming en dat derhalve de verplichting is blijven rusten op A) kant nog wal raakt. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 13:24 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Het punt is dat de argumentatie waarlangs dit is gebeurd (dat er, zo A niet kan leveren, sprake zou zijn van een tekortkoming en dat derhalve de verplichting is blijven rusten op A) kant nog wal raakt. |
Als je verplicht bent te leveren, en je levert niet op het afgesproken moment, dan is er sprake van een tekortkoming!
Of je nou te laat levert, niet levert, niet wilt leveren, nooit meer kan leveren, het is en blijft een tekortkoming! |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 13:26 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Martha schreef: | | Een appartement dat niet je eigendom is kun je ook niet aanbieden. |
Ten eerste kan dat wel...
|
...dan is helemaal niet meer te begrijpen waarom A de woning dan niet aan een derde zou mogen vervreemden. Want zelfs ná zo'n vervreemding kan ie dan nog prima aan zijn verplichting (aanbieden) voldoen. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 13:35 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Als je verplicht bent te leveren, en je levert niet op het afgesproken moment, dan is er sprake van een tekortkoming! |
Natuurlijk...als je verplicht bent te leveren.
Punt is echter dat het niet kan bestaan dat je verplicht bent te leveren aan B alwaar je inmiddels aan C hebt geleverd en dit was toegestaan (zie auto voorbeeld)
Begrijp nu trouwens wel waarom ik u nog nooit ben tegengekomen tijdens de jaarlijkse Mensa borrel. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 14:11 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | op aarde kreeg ik 'Cum Laude' op de uni en ben ik lid van Mensa. |
Gadverdamme.
Dat je denkt dat een verbintenis niet bestaat als hij niet kan worden nagekomen, moet je zelf weten. Dat je daar allemaal literatuur (aan de haren) bij sleept waarin je stellingen half worden onderbouwd, getuigt van een bewonderenswaardige inzet en overtuiging.
Dat je dit soort argumenten aanvoert om vol te houden dat je gelijk hebt, is ronduit onsmakelijk. En dan bedoel ik niet alleen deze, maar ook opmerkingen als 'als je enigszins juridisch onderlegd bent dan weet je...'. Bah. Ik voeg mij bij de mensen die deze discussie laten liggen, tabee.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 14:21 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Begrijp nu trouwens wel waarom ik u nog nooit ben tegengekomen tijdens de jaarlijkse Mensa borrel. |
HAHAHAHAHA
Zijn de juridische argumenten op? Of is dit nu een, weliswaar origineel, maar toch misplaatst, beroep op autoriteit?
[edit] Leuke club hoor die MENSA mensen [/edit]
Dit hadden zo over mij te zeggen na een testje...
| mensa.nl schreef: | Thuistest resultaat
Geachte kandidaat,
Uw resultaten van de Mensa-thuistest waren zeer goed. De thuistest is echter geen officiële, geijkte test en geeft alleen een indicatie. Voor toelating tot Mensa moet de Mensa-eindtest worden afgelegd onder toezicht van een psycholoog.
Wij menen dat u een heel goede kans maakt te slagen voor de Mensa-eindtest. Wel komen daarbij meer aspecten van intelligentie aan de orde dan in de thuistest het geval was, zodat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat u in beide gevallen een even hoge score haalt.
PS: U gelooft het zelf misschien niet? Veel hoogbegaafden denken namelijk dat iedereen zo snel denkt of zo snel zou moeten denken. Kijk ook hier.
|
MAG IK NOU WEER MEEDOEN MET DE DISCUSSIE?
O nee, ik ben er al lang klaar mee... |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 15:28 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Zijn de juridische argumenten op? |
Nee, want in datzelfde bericht schreef ik ook...
| Martha schreef: |
Punt is echter dat het niet kan bestaan dat je verplicht bent te leveren aan B alwaar je inmiddels aan C hebt geleverd en dit was toegestaan (zie auto voorbeeld) |
...kennelijk heeft u hier geen 'weerwoord' te bieden dat u zich nu concentreert op enkel het laatste stukje van mijn bericht?
| DENNIS79 schreef: |
Of is dit nu een, weliswaar origineel, maar toch misplaatst, beroep op autoriteit? |
Nee hoor...is meer een 'variatie' op een thema dat u zelf bent ingeslagen.
| DENNIS79 schreef: |
Iedereen is gek, behalve jij... |
Wilde alleen maar aangeven dat er niks mis is met mijn denkvermogen.
| DENNIS79 schreef: |
O nee, ik ben er al lang klaar mee... |
Dat kan ik mij goed voorstellen.
...overigens is het inderdaad juist dat het resultaat van die thuistest niet zegt dat u dan ook daadwerkelijk zult 'slagen' voor de echte test. Dat laatste is een officiële test onder toezicht van psychologen |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 15:38 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: |
Dat je denkt dat een verbintenis niet bestaat als hij niet kan worden nagekomen... |
Nee, het gaat er in de eerste plaats om dat de verbintenis niet kan bestaan daar waar hij niet behoeft te worden nagekomen.
Als A aan C mag leveren, kan het niet bestaan dat A aan B moet leveren. 'Levering aan C' betekent immers 'niet levering aan B'.
Ik begrijp werkelijk niet wat hier zo moeilijk aan is.
Toen het om die auto ging snapte iedereen het.
| Laurens02 schreef: |
Dat je dit soort argumenten aanvoert om vol te houden dat je gelijk hebt, is ronduit onsmakelijk. En dan bedoel ik niet alleen deze, maar ook opmerkingen als 'als je enigszins juridisch onderlegd bent dan weet je...'. Bah... |
Trachte mij enkel aan te passen aan het 'je bent een kleuter' jargon dat op dit forum zoveel positieve weerklank vindt. Spijt mij als ik u daarmee heb gekwetst. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 15:44 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | | Martha schreef: | | Een appartement dat niet je eigendom is kun je ook niet aanbieden. |
Ten eerste kan dat wel. Het gebeurt dagelijks dat bedrijven zaken verkopen waar ze op het moment van verkoop nog geen eigenaar van zijn. |
Ja, maar dat zijn dan geen appartementen. Daar had mijn opmerking toch betrekking op? |
Dat kan met appartementen natuurlijk net zo goed, en ook dat gebeurde tot voor kort dagelijks: het is niet ongebruikelijk om een appartement te kopen dat nog gebouwd moet worden. Pas op het overeengekomen moment van levering komt het erop aan dat de verkoper het appartement in eigendom heeft.
| Quote: | | Bovendien als A wél kan aanbieden alwaar hij het eigendom niet meer heeft is eigenlijk niet zo goed te begrijpen hoe de rechtbank tot het idee van 'blijvende onmogelijkheid' kwam. |
De rechtbank legde het voorkeursrecht zo uit (Haviltex) dat het appartement had moeten worden aangeboden vóór de toescheiding. Dat was niet gebeurd en kan ook niet alsnog gebeuren, nu de toescheiding nu eenmaal reeds had plaatsgevonden. De nakoming van de verplichtingen uit het voorkeursrecht was dus inderdaad blijvend onmogelijk.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Ten tweede is die verplichting via de Dozy-clausule hoofdelijk op de eigenaar komen te rusten, dus wat is je probleem? |
Het punt is dat de argumentatie waarlangs dit is gebeurd (dat er, zo A niet kan leveren, sprake zou zijn van een tekortkoming en dat derhalve de verplichting is blijven rusten op A) kant nog wal raakt. |
Het Hof had het over de mogelijkheid tot nakoming door A zelf:
| Quote: | | Zelfs als zou worden aangenomen dat [A] zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen. Het vermogen de overeengekomen prestatie te verrichten is geen bestaansvoorwaarde voor een overeenkomst. Zolang de onmogelijkheid voortduurt kan geen nakoming worden verlangd, maar in alle andere opzichten blijven de verplichtingen uit de Overeenkomst intact; er bestaat dan een, al dan niet toerekenbare, tekortkoming. |
Hier heb ik op zich niets aan toe te voegen.
Merk op dat eiser geen nakoming door (de overleden) A vorderde, maar nakoming door de persoon aan wie de woning was toegedeeld en op wie via de Dozy-clausule de verplichtingen uit het optierecht hoofdelijk waren komen te rusten. Die persoon was eigenaar, dus kon die verplichtingen nakomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 15:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dat kan met appartementen natuurlijk net zo goed, en ook dat gebeurde tot voor kort dagelijks: het is niet ongebruikelijk om een appartement te kopen dat nog gebouwd moet worden. |
Het appartement moet wellicht nog gebouwd worden, het appartementsrecht echter niet...en dat is hetgeen waarom het gaat.
Strikt genomen is hetgeen dat verkocht wordt niet 'het appartement', doch het appartementsrecht.
| bona fides schreef: | Het Hof had het over de mogelijkheid tot nakoming door A zelf: | Quote: | | Zelfs als zou worden aangenomen dat [A] zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen. |
|
Omdat die onmogelijkheid was toegestaan natuurlijk.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | ...er bestaat dan een, al dan niet toerekenbare, tekortkoming. |
|
Ook als die situatie was toegestaan?
| bona fides schreef: |
...en op wie via de Dozy-clausule de verplichtingen uit het optierecht hoofdelijk waren komen te rusten.  |
Hoe is dat nu mogelijk als die verplichtingen niet op A kunnen rusten, omdat A het eigendom op geoorloofde wijze heeft overgedragen? |
|
|
|
|
|
|
|
