Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
 Geplaatst: di 01 mrt 2011 23:42 Onderwerp: |
   |
|
| DENNIS79 schreef: |
Je hebt hier gewoon niet gelijk. Nakoming is NIET blijvend onmogelijk. Het is weliswaar lastiger geworden, maar eenvoudigweg niet onmogelijk. Het appartement is niet afgebrand, ingestort of in zee gezakt, dus in beginsel kan het pand nog altijd verkocht worden aan B. |
Ik denk dat je het door mij aangehaalde boek een beetje beter moet lezen.
Het verschil dat jij aanhaalt (vernietigt, verbrand zijn van de zaak of het feit dat de zaak zich niet meer in eigendom van de schuldenaar bevindt) betreft niet het verschil tussen 'tijdelijke' en 'blijvende' onmogelijkheid.
Dit betreft het verschil tussen 'absolute' (zie 9.2) en 'relatieve' (zie 9.3) onmogelijkheid.
Bij absolute onmogelijkheid is het voor eenieder onmogelijk na te komen, bij relatieve onmogelijkheid is het (slechts) voor de desbetreffende schuldenaar onmogelijk na te komen.
Beide vormen van onmogelijkheid betreffen echter 'blijvende onmogelijkheid'. Beide vormen worden dan ook beschreven onder 'hoofdstuk' 9 betreffende de 'blijvende onmogelijkheid'. Dit staat toch duidelijk allemaal zo in het boekje?
Als voorbeeld van relatieve onmogelijkheid (hetgeen dus valt onder de noemer 'blijvende onmogelijkheid') wordt specifiek genoemd die situatie waarin "...een verkochte zaak is geleverd aan een derde".
In casu is ook geleverd aan een derde (de echtgenoot)...aldus is er sprake van 'relatieve' (= blijvende) onmogelijkheid.
Jouw kaartenhuis van argumenten is dus op een foute lezing van het boek gebouwd.
Vreemd hoor dat iemand die rechten studeert dit niet gewoon weet. Is toch nogal basis materie allemaal?  |
|
|
|
|
 |
MarijnP
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 321
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 23:48 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Krijg opeens wel het vermoeden dat achter DENNIS79 gewoon een gefrustreerde Bona Fidus schuilgaat die (gefrustreerd over de eerdere afloop van de discussie) de draad koste wat koste maar weer eens wilde oppakken om via een achterdeur alsnog zijn 'gelijk' te halen.
Een andere verklaring waarom DENNIS79 na zo'n extreem lange periode de behoefte voelde om deze in het stof geraakte discussie maar weer eens 'nieuw' leven in te blazen kan ik moeilijk bedenken. Opmerkelijk vind ik ook de treffende gelijkenis in schrijfstijl tussen DENNIS79 en de laatste post van Bona Fidus...immers deze laatste post is niet in het gebruikelijke...'je bent een kleuter' jargon |
De vorige keer zei je nog dat ik en Bona Fides dezelfde persoon zijn. Kom je daar op terug, of ben ik ook Dennis79? |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 0:23 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: |
Het verschil dat jij aanhaalt (vernietigt, verbrand zijn van de zaak of het feit dat de zaak zich niet meer in eigendom van de schuldenaar bevindt) betreft niet het verschil tussen 'tijdelijke' en 'blijvende' onmogelijkheid.
Dit betreft het verschil tussen 'absolute' (zie 9.2) en 'relatieve' (zie 9.3) onmogelijkheid.
Bij absolute onmogelijkheid is het voor eenieder onmogelijk na te komen, bij relatieve onmogelijkheid is het (slechts) voor de desbetreffende schuldenaar onmogelijk na te komen.
Beide vormen van onmogelijkheid betreffen echter 'blijvende onmogelijkheid'. Beide vormen worden dan ook beschreven onder 'hoofdstuk' 9 betreffende de 'blijvende onmogelijkheid'. Dit staat toch duidelijk allemaal zo in het boekje?
Als voorbeeld van relatieve onmogelijkheid (hetgeen dus valt onder de noemer 'blijvende onmogelijkheid') wordt specifiek genoemd die situatie waarin "...een verkochte zaak is geleverd aan een derde".
In casu is ook geleverd aan een derde (de echtgenoot)...aldus is er sprake van 'relatieve' (= blijvende) onmogelijkheid. |
Goh...wat vreemd dat de hooggeleerde Bona Fidus dit niet heeft gezien.
| MarijnP schreef: | | De vorige keer zei je nog dat ik en Bona Fides dezelfde persoon zijn. Kom je daar op terug, of ben ik ook Dennis79? |
Is dat weer zo'n verwoedde poging de aandacht af te leiden van deze pijnlijk blootgestelde hiaat in de kennis van Bona Fidus?
Wellicht ben je niet Bona Fidus...blijft mij dan echter wel een raadsel waarom je opeens ertussen springt om zijn gezicht nog enigermate te 'redden'. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 11:16 Onderwerp: |
|
|
Nou, gaat lekker hier. Ik zou graag nog iets aan de discussie toevoegen, in de hoop eventuele misverstanden recht te zetten. Als we het dan nog oneens zijn dan zullen we wel echt van mening verschillen 
De schoen wringt in de discussie bij het al dan niet onmogelijk zijn van de nakoming. Het Hof gaat voorbij aan de stelling die beweert dat de verbintenis tenietgegaan zou zijn omdat de nakoming onmogelijk is. De redenering is wat mij betreft helder, als je hem in stappen uiteenzet - kijkt u even mee? 
1. (7 september 1993) A sluit een optieovereenkomst met B op het moment dat hij de volledige eigendom heeft.
2. (6 april 2004) De optieovereenkomst valt bij het aangaan van het huwelijk in de gemeenschap (althans, bij het opheffen van de huwelijkse voorwaarden op 15 september 2005).
3. Bij de verdeling van de gemeenschap (20 september 2005) is, vanwege de daarbij opgenomen Dozy-clausule, X hoofdelijk aansprakelijk geworden voor de verbintenis uit de optieovereenkomst.
4. X kan tot nakoming worden aangesproken op het moment dat de voorwaarde [het overlijden van A op 26 september 2005] intreedt.
Het doet er dus niet toe dat A niet meer kan leveren, omdat C zélf moet leveren.
| Martha schreef: | | Waar A het eigendom niet heeft kan op A geen verplichting rusten het desbetreffende goed aan te bieden en/of over te dragen. Das immers onmogelijk. |
Op welk moment bedoel je dan precies dat het voor A onmogelijk is om te presteren?
| Martha schreef: |
Als u begrijpt hoe de toegestane handeling (toedeling aan 'echtgenote') naderhand in een tekortkoming kan resulteren (das immers de vraag die hier werd opgeworpen) dan vind ik dat erg knap. |
De stelling dat een verbintenis teniet gaat door relatieve onmogelijkheid, is volgens mij pertinent onjuist. Het zou toch een waanzinnige situatie opleveren als eenieder zich van zijn verplichtingen kan ontslaan door een positie te creëren waarin hij niet in staat is om na te komen?
Dat je op puur feitelijke gronden (tijdelijk) geen nakoming kunt afdwingen van een dergelijke overeenkomst, is zonneklaar. Ik kan mij verplichten tot het leveren van de woning van mijn buurman, maar kan niet leveren tenzij ik eerst de eigendom verwerf. Als ik op enig moment toch de eigendom verkrijg, kan ik alsnog worden aangesproken tot levering (tenzij ik al vervangende schadevergoeding heb betaald).
| Martha schreef: | | maar alwaar de handeling (toedeling aan C) was toegestaan is natuurlijk niet te begrijpen hoe er sprake zou kunnen zijn van enige plicht schade te vergoeden. |
Maar de tekortkoming wegens onmogelijkheid om te leveren is iets anders dan de 'tekortkoming' dat hij niet eerst zou hebben aangeboden aan B. De overeenkomst bevat (voor zover van belang) twee onderdelen:
1. Bij verkoop moet A eerst aan B aanbieden.
Deze verbintenis is niet geschonden, want de overgang op C is geen verkoop. Het hof legt het begrip 'verkoop' eng uit, of dit terecht is kunnen we vanaf hier niet controleren.
2. Bij overlijden van A kan B een bij de ovk gedaan onherroepelijk aanbod tot verkoop aanvaarden.
Tot nakoming van deze verbintenis is C gehouden op basis van de eerder genoemde 4-stappen-redenering.
[edit] Ik zie dat ik X en C door elkaar gebruikt heb. Het mag duidelijk zijn dat ik er dezelfde persoon mee bedoel [/edit][/i]
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 11:22 Onderwerp: |
|
|
Ben ik trouwens de enige die het opvalt hoe weinig tijd er tussen de opheffing van de huwelijkse voorwaarden, de verdeling van de gemeenschap en de dood van A is gepasseerd? C voert tevens verweer door zich op misbruik van omstandigheden / onvoorziene omstandigheden e.d. te beroepen, omdat de betrekkingen A-B bekoeld zijn en het appartement sterk in waarde gestegen is t.o.v. de afgesproken prijs. Dit wekt op mij de indruk dat A/X ordinair onder de optieovereenkomst uit wilde komen voordat A het loodje legde. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat ons rechtsstelsel dat mogelijk maakt.
| Laurens02 schreef: | 1. (7 september 1993) A sluit een optieovereenkomst met B op het moment dat hij de volledige eigendom heeft.
2. (6 april 2004) De optieovereenkomst valt bij het aangaan van het huwelijk in de gemeenschap (althans, bij het opheffen van de huwelijkse voorwaarden op 15 september 2005).
3. Bij de verdeling van de gemeenschap (20 september 2005) is, vanwege de daarbij opgenomen Dozy-clausule, X hoofdelijk aansprakelijk geworden voor de verbintenis uit de optieovereenkomst.
4. X kan tot nakoming worden aangesproken op het moment dat de voorwaarde [het overlijden van A op 26 september 2005] intreedt.
|
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 11:26 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: |
Ik denk dat je het door mij aangehaalde boek een beetje beter moet lezen.
Het verschil dat jij aanhaalt (vernietigt, verbrand zijn van de zaak of het feit dat de zaak zich niet meer in eigendom van de schuldenaar bevindt) betreft niet het verschil tussen 'tijdelijke' en 'blijvende' onmogelijkheid.
Dit betreft het verschil tussen 'absolute' (zie 9.2) en 'relatieve' (zie 9.3) onmogelijkheid. |
Je hebt hier zowaar gelijk! Ik ben te kort door de bocht gegaan, en heb de verkeerde termen gebruikt! Ik bedoelde inderdaad relatieve en absolute onmogelijkheid. Het doet aan het overige echter weinig af.
| Strimaria schreef: | | Als voorbeeld van relatieve onmogelijkheid (hetgeen dus valt onder de noemer 'blijvende onmogelijkheid') wordt specifiek genoemd die situatie waarin "...een verkochte zaak is geleverd aan een derde". |
Hier ga jij namelijk te kort door de bocht! Expliciet wordt hierbij door de auteur opgetekend, dat het tevens gezien de omstandigheden redelijkerwijs ondenkbaar moet zijn dat de schuldenaar zal kunnen presteren. Levering aan een derde betekent dus niet automatisch blijvende onmogelijkheid.
Kun je met droge ogen beweren dat gezien de omstandigheden sprake is van blijvende onmogelijkheid? Zeker na de dozy-clausule?
Je mag best beweren dat ik niet alles helder en duidelijk heb beargumenteerd, maar maakt dat de uitkomst in deze casus dan ook anders? Het antwoord is nee.
De onmogelijkheid, zo die er al is, doet enkel in beginsel de verbintenis om na te komen teniet gaan, maar niet zonder rechtsgevolg! Ook volgens die passage betekent dat nog niet dat er dan geen schadevergoeding betaald zou moeten worden.
In zoverre doet het er dus ook niet toe of en van welke vorm van onmogelijkheid om na te komen er sprake is.
Als er sprake is van een verplichting om op moment X (overlijden), handeling Y (aanbieden) te verrichten, en handeling Y vindt niet plaats, dan is er sprake van een tekortkoming.
Vervolgens is de vraag of die tekortkoming toegerekend kan worden aan de schuldenaar. Artikel 6:75 BW is daar heel duidelijk in. De tekortkoming is in beginsel altijd aan de schuldenaar toe te rekenen, tenzij hetgeen in 6:75 aan de hand is.
De enige vraag die dan nog beantwoord moet worden is of vervreemding aan een derde per definitie een voorkeursrecht doet vervallen, en die vraag kan mijn inziens niet bevestigend beantwoord worden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 11:37 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: | | Ben ik trouwens de enige die het opvalt hoe weinig tijd er tussen de opheffing van de huwelijkse voorwaarden, de verdeling van de gemeenschap en de dood van A is gepasseerd? C voert tevens verweer door zich op misbruik van omstandigheden / onvoorziene omstandigheden e.d. te beroepen, omdat de betrekkingen A-B bekoeld zijn en het appartement sterk in waarde gestegen is t.o.v. de afgesproken prijs. Dit wekt op mij de indruk dat A/X ordinair onder de optieovereenkomst uit wilde komen voordat A het loodje legde. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat ons rechtsstelsel dat mogelijk maakt. |
Precies. Eerder schreef ik:
| bona fides schreef: | | Ik denk dat geen enkele rechter de hier uitgevoerde truc zal accepteren. Of het is een schending van de optieovereenkomst, en de schadevergoeding bestaat in levering van het appartement, of het is geen schending en de optieovereenkomst moet worden nagekomen. Het is m.i. duidelijk dat het nooit de bedoeling van de optieovereenkomst is geweest om via zo'n truc buiten werking te kunnen worden gesteld. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 14:04 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: |
De schoen wringt in de discussie bij het al dan niet onmogelijk zijn van de nakoming. |
De schoen wringt wel op meer plaatsen hoor, maar daarover is al genoeg uitgeweid.
| Laurens02 schreef: |
1. (7 september 1993) A sluit een optieovereenkomst met B op het moment dat hij de volledige eigendom heeft. |
Bij leven van A is er slechts sprake van een voorkeursrecht.
Staat toch duidelijk in de tekst?
| Laurens02 schreef: |
2. (6 april 2004) De optieovereenkomst valt bij het aangaan van het huwelijk in de gemeenschap (althans, bij het opheffen van de huwelijkse voorwaarden op 15 september 2005). |
Een overeenkomst valt niet in de huwelijksgemeenschap.
Het gaat om de vraag of er (ten tijde van het leven van A) een bepaalde schuld uit de overeenkomst voortvloeide welke in de ontbonden huwelijksgemeenschap is gevallen.
Alwaar er slechts sprake was van een voorkeursrecht waarbij partijen eerstens nog overeenstemming moesten bereiken kan er bij leven van A dus geen plicht op A hebben gerust te verkopen en leveren. Dit laat zich immers niet verenigen met het idee dat er overeenstemming moet worden bereikt.
Dit nog afgezien van het feit dat een koopoptie geen schuld tot verkoop en levering met zich brengt eer dat deze optie wordt ingeroepen. De optie is immers slechts een (al dan niet) onherroepelijk aanbod. Zolang dit aanbod niet is aanvaard (ingeroepen) kan er dus nog geen sprake zijn van een dergelijke schuld. Is toch nogal basis verbintenissenrecht materie?
Eerst aanbod, dan aanvaarding...en dan pas 'schuld'
(zie ook de reeds eerder aangehaalde literatuur waarin wordt gesteld dat in het geval de optie pas wordt ingeroepen nadat de gemeenschap is ontbonden er geen verhaal kan worden gezocht op de ontbonden gemeenschap nu de schuld pas ná ontbinding is ontstaan).
| Laurens02 schreef: |
3. Bij de verdeling van de gemeenschap (20 september 2005) is, vanwege de daarbij opgenomen Dozy-clausule, X hoofdelijk aansprakelijk geworden voor de verbintenis uit de optieovereenkomst. |
Welke verbintenis dan?
Bij leven van A was er nog helemaal geen sprake van een dergelijke verbintenis. Er was (zo ook volgens de A-G) slechts sprake van de plicht t.z.t. een aanbod te doen.
| Laurens02 schreef: |
4. X kan tot nakoming worden aangesproken op het moment dat de voorwaarde [het overlijden van A op 26 september 2005] intreedt. |
Voorwaarde was ook dat A bij leven al dan niet heeft willen verkopen. Deze voorwaarde kan niet meer in vervulling gaan waar A het eigendom niet meer heeft.
| Laurens02 schreef: |
Het doet er dus niet toe dat A niet meer kan leveren, omdat C zélf moet leveren. |
Dit doet er wél toe. De Dozy is namelijk geen kettingbeding alwaar de oude schuldenaar door een nieuwe wordt vervangen.
Bij de Dozy is C slechts aansprakelijk voorzover er een dergelijke plicht op A rust welke in de ontbonden huwelijksgemeenschap is gevallen.
| Laurens02 schreef: |
Op welk moment bedoel je dan precies dat het voor A onmogelijk is om te presteren? |
Op het moment dat A het eigendom verliest natuurlijk. Maar op dat moment is er nog helemaal geen sprake van enig zulks een plicht...aldus valt gewoon niet te snappen hoe die (niet bestaande plicht) in de huwelijksgemeenschap is gevallen.
| Laurens02 schreef: |
De stelling dat een verbintenis teniet gaat door relatieve onmogelijkheid, is volgens mij pertinent onjuist. Het zou toch een waanzinnige situatie opleveren als eenieder zich van zijn verplichtingen kan ontslaan door een positie te creëren waarin hij niet in staat is om na te komen? |
Daarom bestaat er (in die gevallen waar de onmogelijkheid de schuldenaar is toe te rekenen) aanspraak op schadevergoeding.
| Laurens02 schreef: |
| Martha schreef: | | maar alwaar de handeling (toedeling aan C) was toegestaan is natuurlijk niet te begrijpen hoe er sprake zou kunnen zijn van enige plicht schade te vergoeden. |
Maar de tekortkoming wegens onmogelijkheid om te leveren is iets anders dan de 'tekortkoming' dat hij niet eerst zou hebben aangeboden aan B. De overeenkomst bevat (voor zover van belang) twee onderdelen: |
De oorzaak van de onmogelijkheid is dat de woning niet meer in eigendom van A is. Waar deze oorzaak was toegestaan (immers A mocht de woning in eigendom aan C overdragen) valt niet in te zien wat A zou kunnen worden verweten...of op welke wijze er überhaupt sprake zou kunnen zijn van enige tekortkoming.
| Laurens02 schreef: |
Ben ik trouwens de enige die het opvalt hoe weinig tijd er tussen de opheffing van de huwelijkse voorwaarden, de verdeling van de gemeenschap en de dood van A is gepasseerd? C voert tevens verweer door zich op misbruik van omstandigheden / onvoorziene omstandigheden e.d. te beroepen, omdat de betrekkingen A-B bekoeld zijn en het appartement sterk in waarde gestegen is t.o.v. de afgesproken prijs. Dit wekt op mij de indruk dat A/X ordinair onder de optieovereenkomst uit wilde komen voordat A het loodje legde. |
Als een handeling is toegestaan maakt het niet uit met welke beweegredenen de handeling wordt verricht. Toegestaan is toegestaan.
De overeenkomst laat nadrukkelijk de mogelijkheid open dat partijen onder de optie uit kunnen komen. Immers, expliciet is bepaald dat eenieder het recht heeft de woning gedurende zijn leven te verkopen onder andere voorwaarden.
A had aldus ook (zelfs 1 seconde voor zijn dood) kunnen besluiten de woning te verkopen onder andere voorwaarden dan bij de optie...dan had B ook geen aanspraak op de optie gehad.
| Laurens02 schreef: |
Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat ons rechtsstelsel dat mogelijk maakt. |
Als partijen afspreken dat het is toegestaan...waarom zou ons rechtsstelsel hier dan een probleem mee hebben...of verwijst u ook naar het rechtsstelsel van een andere planeet?
| Laurens02 schreef: |
Dit wekt op mij de indruk dat A/X ordinair onder de optieovereenkomst uit wilde komen voordat A het loodje legde. |
Een handeling die is toegestaan is geen 'ontduiking' van de overeenkomst. Uw gedachtengang gaat dus uit van de vooronderstelling dat de handeling niet was toegestaan. Aldus ontduikt u gewoon de probleemstelling waar het hierom gaat. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 14:37 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
De onmogelijkheid, zo die er al is, doet enkel in beginsel de verbintenis om na te komen teniet gaan, maar niet zonder rechtsgevolg! Ook volgens die passage betekent dat nog niet dat er dan geen schadevergoeding betaald zou moeten worden. |
Schadevergoeding???
De levering aan C was toch toegestaan.
| DENNIS79 schreef: |
Als er sprake is van een verplichting om op moment X (overlijden), handeling Y (aanbieden) te verrichten, en handeling Y vindt niet plaats, dan is er sprake van een tekortkoming. |
Natuurlijk...als er een dergelijke verplichting is, maar die is er niet. Er is immers (in lijn met de overeenkomst) aan een derde geleverd.
| DENNIS79 schreef: |
Vervolgens is de vraag of die tekortkoming toegerekend kan worden aan de schuldenaar. Artikel 6:75 BW is daar heel duidelijk in. De tekortkoming is in beginsel altijd aan de schuldenaar toe te rekenen, tenzij hetgeen in 6:75 aan de hand is. |
Er kan geen sprake zijn van enige tekortkoming. Er is immers in lijn met de overeenkomst gehandeld.
| Martha schreef: |
| Laurens02 schreef: |
Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat ons rechtsstelsel dat mogelijk maakt. |
Als partijen afspreken dat het is toegestaan...waarom zou ons rechtsstelsel hier dan een probleem mee hebben...(...)? |
Wellicht omdat ons rechtsstelsel wordt bevolkt door allerhande mensen die van vooroordelen (enorm leeftijdverschil, vlak erna overleden, etc.) doordrenkt zijn en daarbij verwoed op zoek gaan naar allerhande 'argumenten' om hun oordeel (dat kennelijk alreeds van tevoren vast stond) te onderbouwen? Met een andere planeet heeft dat niks te maken, is gewoon heel menselijk. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 15:51 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | DENNIS79 schreef: |
De onmogelijkheid, zo die er al is, doet enkel in beginsel de verbintenis om na te komen teniet gaan, maar niet zonder rechtsgevolg! Ook volgens die passage betekent dat nog niet dat er dan geen schadevergoeding betaald zou moeten worden. |
Schadevergoeding???
De levering aan C was toch toegestaan. |
Het gaat er hier nog om dat het teniet gaan van de verbintenis niet automatisch ook betekent dat er geen schadevergoeding betaald zou hoeven worden.
| Strikmaria schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Als er sprake is van een verplichting om op moment X (overlijden), handeling Y (aanbieden) te verrichten, en handeling Y vindt niet plaats, dan is er sprake van een tekortkoming. |
Natuurlijk...als er een dergelijke verplichting is, maar die is er niet. Er is immers (in lijn met de overeenkomst) aan een derde geleverd. |
Ben je het wel met me eens dat die verplichting er ooit is geweest? Ik neem aan van wel...
Kennelijk ben je dan van mening dat met de vervreemding (toedeling) de verplichting is komen te vervallen?
Daar gaat het mis, want die link zie ik niet. Die zien anderen ook niet. En belangrijker, Hof, HR en A-G zien dat ook niet.
| strikmaria schreef: | | DENNIS79 schreef: |
Vervolgens is de vraag of die tekortkoming toegerekend kan worden aan de schuldenaar. Artikel 6:75 BW is daar heel duidelijk in. De tekortkoming is in beginsel altijd aan de schuldenaar toe te rekenen, tenzij hetgeen in 6:75 aan de hand is. |
Er kan geen sprake zijn van enige tekortkoming. Er is immers in lijn met de overeenkomst gehandeld. |
De overeenkomst zoals jij die schetst bestaat niet.
De overeenkomst uit de casus bestaat uit twee afzonderlijke en verschillende onvoorwaardelijke verplichtingen tot het geven van een voorkeursrecht. Onvoorwaardelijk in die zin, dat nergens als voorwaarde is gesteld dat A ook daadwerkelijk eigenaar moest zijn op moment dat er een beroep zou worden gedaan op de optie.
Aan die onvoorwaardelijke verplichting kan of wil A niet meer voldoen, dat levert dan sec een tekortkoming op. Vervolgens is de toerekenbaarheid o.g.v. 6:75 BW snel vastgesteld. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 16:27 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Ben je het wel met me eens dat die verplichting er ooit is geweest? Ik neem aan van wel... |
Nee die verplichting is er nooit geweest (ten tijde dat A leefde).
Dat standpunt kun je toch duidelijk mijn berichten lezen?
Wellicht dat je de eerder genoemde literatuur m.b.t. opties even kunt lezen. De verplichting ontstaat pas als de optie wordt ingeroepen.
| DENNIS79 schreef: |
Kennelijk ben je dan van mening dat met de vervreemding (toedeling) de verplichting is komen te vervallen? |
Nee dat ben ik niet van mening. Het gaat erom dat die verplichting niet in de huwelijksgemeenschap kan zijn gevallen want die bestond toen nog niet. De optie is immers pas daarna ingeroepen.
| DENNIS79 schreef: |
Onvoorwaardelijk in die zin, dat nergens als voorwaarde is gesteld dat A ook daadwerkelijk eigenaar moest zijn op moment dat er een beroep zou worden gedaan op de optie. |
De optie gold enkel zolang A niet had willen verkopen...in dat andere geval gold immers het voorkeursrecht. Dus was er wel sprake van een dergelijke voorwaarde.
Maar dat is verder ook helemaal niet belangrijk...als A aan een derde mag leveren kan er sowieso geen sprake zijn van enige plicht aan B te leveren.
| DENNIS79 schreef: |
Vervolgens is de toerekenbaarheid o.g.v. 6:75 BW snel vastgesteld. |
Hoe kan het A worden toegerekend?
A kan niet leveren zelfs als ie zou willen. De oorzaak daarvan die was toegestaan...aldus valt er niks toe te rekenen. Partijen waren het immers eens dat niet B, doch C het eigendom kreeg (of althans mocht krijgen)...dus kan dit feit (dat C het eigendom heeft en niet A) A niet worden toegerekend.
Een situatie die was toegestaan (A is niet eigenaar meer) kan niet aan A worden toegerekend. B treft evenveel blaam, immers B heeft ingestemd met deze overeenkomst die dit mogelijk maakte. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 16:45 Onderwerp: |
|
|
| Waar staat dat het toegestaan was? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 17:07 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Waar staat dat het toegestaan was? |
Nergens.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 02 mrt 2011 17:29 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Waar staat dat het toegestaan was? |
...tot voor kort ging de discussie nog over de vraag of een toegestane handeling wel een tekortkoming kan opleveren. 'Jullie' standpunt was dat dit (op de een of andere buitenaardse wijze) mogelijk is.
Nu is kennelijk het moment aangebroken dat 'jullie' geen mogelijkheid meer zien dit onhoudbare standpunt te verdedigen en wordt er voor een nieuwe tactiek gekozen...ontkennen dat het arrest bepaalt dat de toedeling was toegestaan.
In het arrest wordt echter duidelijk de vraag beantwoord of de handeling (tedeling aan echtgenoot) was toegestaan. Deze vraag wordt (in tegenstelling tot het oordeel van de rechtbank) bevestigend beantwoord, daar uit niets blijkt dat partijen elkander dienaangaand dergelijke beperkingen hadden willen opleggen (zie rov 3.13).
Niet beperken = vrij laten = toestaan...
...tenminste, dat was nog zo toen ik voor het laatst in een Nederlands woordenboek keek.
Als jullie een andere definitie van 'toestaan' kennen dan denk ik dat het tijd wordt dat jullie deze definitie met de rest van het forum delen.
Bovendien, de vraag zou toch moeten zijn "waar staat dat het niet was toegestaan?"...immers men is toch vrij met zijn eigendom te doen wat men wil behoudens beperkingen die zijn opgelegd. Zolang nergens is bepaald dat iets niet zou mogen mag het dus wél. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: do 03 mrt 2011 9:24 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Waar staat dat het toegestaan was? |
Als jullie een andere definitie van 'toestaan' kennen dan denk ik dat het tijd wordt dat jullie deze definitie met de rest van het forum delen.[/i] |
Denk dat de 'verwarring' ontstaat doortdat er eigenlijk twee 'soorten' van 'toegestaan' bestaan. Althans dat de situatie waarin iets is 'toegestaan' vanuit twee 'richtingen' kan worden bereikt:
1. er is dienaangaand nooit sprake van een 'verbod'/'belemmering' geweest.
2. er was sprake van een 'verbod'/belemmering', doch dit 'verbod'/'belemmering' is opgeheven (bijvoorbeeld door een daartoe bevoegd persoon).
'Toegestaan' op zich betekent echter enkel dat iets 'niet verboden' is...dat er wat dat 'iets' betreft dus geen 'belemmering' bestaat. Het zegt niet of er sprake is van situatie 1 of 2.
Krijg de indruk dat Bona Fides (en de zijnen) uitgaan van de tweede betekenis van 'toegestaan' en uit het feit dat een verklaring ontbreekt waarmee B zijn 'toestemming' verleent afleiden dat het dus niet was 'toegestaan'.
Voor deze tweede betekenis is echter eerstens noodzakelijk dat er sprake was van een dergelijk 'verbod'/'belemmering' (dat doormiddel van een verklaring kon worden opgeheven).
| Martha schreef: |
Bovendien, de vraag zou toch moeten zijn "waar staat dat het niet was toegestaan?" |
Juist!
Zonder enig 'verbod'/'belemmering' kan er immers ook geen sprake zijn van de situatie dat er 'toestemming' moet worden verleent alvorens iets is 'toegestaan'.
Wellicht kan het ook van nut zijn om Thomas Hobbes (natuurtoestand) te lezen? Eigenlijk zou je denken dat mensen die aan een universitiet studeren reeds vertrouwd zijn met deze materie |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
