Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: ma 28 feb 2011 17:01 Onderwerp: |
   |
|
Ten eerste heb ik nergens de indruk gewekt dat u een raadsheer zou zijn. 'Bepaalde contacten' en 'Raadsheer' staan niet gelijk. Kennelijk beschikte u wel over 'bepaalde contacten'...u heeft immers contact opgenomen met het Hof.
| DENNIS79 schreef: |
M.b.t. de auto
In het voorbeeld met de auto was er sprake van een ontbindende voorwaarde, althans was het toegestaan om de zaak aan een ander te vervreemden. |
In het geval van het appartement was het ook toegestaan dit aan de 'echtgenote' over te dragen. Heeft u dat arrest soms niet gelezen?
| DENNIS79 schreef: |
De overeenkomst over het appartement was juist opgesteld om te voorkomen dat deze vervreemd zou worden aan een ander dan de eisende partij. |
Nee...u heeft een en ander duidelijk niet goed gelezen.
Het was opgesteld om te voorkomen dat vervreemd zou worden aan een 'willekeurige rechtsopvolger'.
Wat hieronder moet worden verstaan is vervolgens onderdeel geweest van de discussie. Het Hof heeft (vreemdgenoeg) de bewijslast m.b.t. de inhoud van het begrip 'willekeurige rechtsopvolger' bij de 'echtgenote' neergelegd. Hetgeen nogal vreemd is nu geldt 'wie eist bewijst'.
| DENNIS79 schreef: | | De niet beschreven mogelijkheid van vervreemding die vervolgens gebruikt is, was bovendien een rechtsfiguur die ten tijde van het ontstaan van de overeenkomst niet voor mogelijk werd gehouden! |
Dat staat nergens in hofs arrest, u bent nu weer terug bij het vonnis van de rechtbank. In hofs arrest staat juist dat partijen (zelfs als ze met deze mogelijkheid rekening zouden hebben gehouden) elkander dienaangaande niet zodanig hebben willen belemmeren.
| DENNIS79 schreef: |
Het doel van de overeenkomst was in ieder geval duidelijk: Als A niet meer kan of niet meer wil gebruik maken van het appartement, dan krijgen B de mogelijkheid om er gerbuik van te maken. |
Deze uitleg laat zich op generlei wijze verenigen met het voorkeursrecht dat bepaalt dat partijen eerst nog overeenstemming moeten bereiken. Immers het idee dat er nog overeenstemming moet worden bereikt laat zich niet verenigen met het idee dat B een recht hadden de woning te kopen...zo A zou willen verkopen. B had enkel het recht als eerste een aanbod te krijgen zo A zou willen verkopen...de inhoud van dit aanbod was echter kennelijk niet voorgeschreven.
| DENNIS79 schreef: |
M.b.t. paragraaf 10 van het door Martha genoemde boek |
Dit boek is niet door 'Martha' genoemd maar door 'Strikmaria'.
| DENNIS79 schreef: |
In paragraaf 10 staat overduidelijk ook nog het volgende. Wanneer de onmogelijkheid om na te komen aan de schuldenaar is toe te rekenen, dan bestaat er de mogelijkheid om schadevergoeding te vorderen. |
Hoe kan het aan de schuldenaar zijn toe te rekenen alwaar de vervreemding aan C was toegestaan? Op welke planeet heeft u dan rechten gestudeerd?
| DENNIS79 schreef: |
Zou er in casu al sprake zijn van onmogelijkheid om na te komen, dan bestaat in ieder geval de mogelijkheid tot schadevergoeding. Die schadevergoeding kan ook in andere vorm dan geld worden toegekend. |
Zijn we weer bij het vonnis van de rechtbank. Dat vonnis is hier echter niet ter discussie. Bovendien valt niet in te zien op basis van wat schadevergoeding kan worden geeist alwaar de vervreemding aan C was toegestaan...immers partijen hebben elkander dienaangaande niet willen beperken.
| DENNIS79 schreef: |
Het Hof geeft ook aan in r.o. 3.15 dat het argument van blijvende onmogelijkheid niet wordt gevolgd. |
Dat stelt het Hof nergens. Het Hof stelt enkel dat niet behoeft te worden onderzocht of er sprake is van onmogelijkheid (al dan niet tijdelijk), daar (zelfs als hier sprake van zou zijn) niet valt in te zien hoe dit de verplichtingen uit de overeenkomst zou kunnen hebben doen vervallen.
| DENNIS79 schreef: |
Dit is een terechte opmerking, want als je ook maar enigszins juridisch onderlegd bent, dan zie je ook in dat er geen sprake is van blijvende onmogelijkheid. Als er al sprake zou zijn van onmogelijkheid, dan is dat slechts tijdelijke onmogelijkheid. |
Als je enigermate juridisch onderlegt bent weet je dat de overeenkomst (die in de eerste plaats bestaat uit twee voorkeursrechten) niet meer kan worden nagekomen alwaar (in strijd met dit voorkeursrecht) aan een derde is vervreemd. Zo de vervreemding niet in strijd is met het voorkeursrecht (zoals het Hof in casu meent) is dit voorkeursrecht met de vervreemding aan de derde vervallen.
| DENNIS79 schreef: |
Nu het hoogstens gaat om tijdelijke onmogelijkheid betekent dat, dat dan A enkel (tijdelijk) niet het vermogen heeft om de prestatie te leveren. En van dit vermogen om al dan niet te kunnen presteren, zegt het Hof terecht dat dat niet de Overeenkomst teniet doet gaan. |
'Overeenkomst' is niet 'verbintenis'. Wanneer snap jij dat nu eindelijk eens? De onmogelijke verbintenis kan niet bestaan. Zelfs als het tijdelijk onmogelijk is kan (zo lang de onmogelijkheid duurt) er geen plicht op de schuldenaar rusten die (op dat moment) onmogelijk is na te komen.
Dus zolang A niet het eigendom heeft van de woning kan op A niet de plicht rusten de woning in eigendom over te dragen. Tijdelijk of niet tijdelijk is wat dat betreft niet relevant. Relevant is dat op het moment dat de vordering werd ingesteld de desbetreffende plicht niet op A kon rusten...en dus ook niet via A op C kan zijn komen te rusten. Op A kon ten hoogste de plicht rusten schade te vergoeden. Dat kan dan ook de enige plicht zijn die in de huwelijksgemeenschap is gevallen en (mede) op C is komen te rusten.
In casu is echter niet in te zien hoe er sprake zou kunnen zijn van enige plicht schade te vergoeden alwaar de desbetreffende handeling was toegestaan.
Das het punt waar het hier om gaat. Precies als bij de auto.
De vervreemding aan C was toegestaan, partijen hadden elkander dienaangaande geen beperking willen opleggen (volgens het Hof)...dan is niet te begrijpen hoe na de vervreemding aan C enige plicht op A zou kunnen rusten de woning aan B over te dragen. |
|
|
|
|
 |
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: ma 28 feb 2011 17:47 Onderwerp: |
|
|
Hoewel ik denk dat het al wel gezegd zal zijn, zal ik ook mijn gedachten hierover nog even luchten.
De optie is bedoeld om te zorgen dat bij verkoop van het appartementsrecht de begunstigde als eerste de mogelijkheid krijgt om een aanbod te aanvaarden. Het Hof legt expliciet uit wat zij daaronder verstaat:
| Hof (rov. 3.12) schreef: | [X] betoogt in grief 4 dat de rechtbank aldus met een beroep op de term “vervreemding” in deconsiderans van de Overeenkomst, een te ruime uitleg heeft gegeven aan de term “verkopen” in de Overeenkomst.
...
(...) biedt de enkele vermelding van het woord “vervreemding” in de considerans onvoldoende basis om te veronderstellen dat ook een van verkoop sterk afwijkende rechtsfiguur als toedeling bij huwelijkse voorwaarden door de partijen onder “verkoop” zou zijn begrepen.
Bij een dergelijke toedeling ontbreekt immers, net als bij verhuur en ingebruikgeving, het element dat [A] geheel uit het gezichtsveld zou verdwijnen en [B] cs voor de kwaliteit van het samenleven in het pand volledig op “willekeurige” derden zouden zijn aangewezen. |
Er is niet verkocht, het optierecht is dus niet teniet gegaan, en A hoefde niet voorafgaand aan de toedeling een aanbod aan B cs te doen. De verplichting uit de overeenkomst rust dus nog gewoon op A. Dan:
| Hof schreef: | | Bij gelegenheid van de toescheiding zijn die verplichtingen bovendien op grond van de Dozy-clausule ook als een eigen verplichting op [X] komen te rusten. |
Het Hof stelt vervolgens vast dat X tot nakoming kan worden aangesproken.
Ik begrijp de onduidelijkheid eerlijk gezegd niet zo. Er is géén sprake van onmogelijkheid van nakoming: bij het sluiten van het huwelijk bleef A gewoon (mede)eigenaar, en na de toedeling was X zelfstandig aansprakelijk voor de nakoming. Dit is dus niet van belang.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 28 feb 2011 21:31 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Ten eerste heb ik nergens de indruk gewekt dat u een raadsheer zou zijn. 'Bepaalde contacten' en 'Raadsheer' staan niet gelijk. Kennelijk beschikte u wel over 'bepaalde contacten'...u heeft immers contact opgenomen met het Hof. |
Correct, zie www.rechtspraak.nl onder Gerechtshoven, Hof Amsterdam, contactgegevens.
| Martha schreef: | | In het geval van het appartement was het ook toegestaan dit aan de 'echtgenote' over te dragen. Heeft u dat arrest soms niet gelezen? |
Het ging om een echtgenoot, niet om een echtgenote.
Het is reeds eerder uitgelegd dat iets "niet regelen" niet hetzelfde is als "toestaan onder de overeenkomst".
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: |
In paragraaf 10 staat overduidelijk ook nog het volgende. Wanneer de onmogelijkheid om na te komen aan de schuldenaar is toe te rekenen, dan bestaat er de mogelijkheid om schadevergoeding te vorderen. |
Hoe kan het aan de schuldenaar zijn toe te rekenen alwaar de vervreemding aan C was toegestaan? Op welke planeet heeft u dan rechten gestudeerd? |
Dat is inderdaad de essentie van dit verhaal. A had een Overeonkomst met B op basis waarvan hij een verbintenis was aangegaan om de woning na overlijden aan B aan te bieden voor een vastgesteld bedrag. Door zijn toedoen, namelijk het toescheiden aan C, kan hij de verbintenis uit de Overeenkomst niet meer nakomen.
| Martha schreef: | | Zijn we weer bij het vonnis van de rechtbank. Dat vonnis is hier echter niet ter discussie. Bovendien valt niet in te zien op basis van wat schadevergoeding kan worden geeist alwaar de vervreemding aan C was toegestaan...immers partijen hebben elkander dienaangaande niet willen beperken. |
Dat vonnis wordt bekrachtigd door het arrest. Schadevergoeding wordt toegewezen op basis van een tekortkoming. Het al dan niet toegestaan zijn van een bepaalde vervreemding is niet aan de orde. Dit omdat het Hof oordeelt dat die al dan niet vervreemding in ieder geval nakoming niet onmogelijk maakt.
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: |
Het Hof geeft ook aan in r.o. 3.15 dat het argument van blijvende onmogelijkheid niet wordt gevolgd. |
Dat stelt het Hof nergens. Het Hof stelt enkel dat niet behoeft te worden onderzocht of er sprake is van onmogelijkheid (al dan niet tijdelijk), daar (zelfs als hier sprake van zou zijn) niet valt in te zien hoe dit de verplichtingen uit de overeenkomst zou kunnen hebben doen vervallen. |
Het Hof stelt hier ook helemaal niets. Het Hof geeft zuiver aan dat het het argument niet volgt. Het snapt het argument niet.
| Martha schreef: | | Als je enigermate juridisch onderlegt bent weet je dat de overeenkomst (die in de eerste plaats bestaat uit twee voorkeursrechten) niet meer kan worden nagekomen alwaar (in strijd met dit voorkeursrecht) aan een derde is vervreemd. |
Je hebt hier gewoon niet gelijk. Nakoming is NIET blijvend onmogelijk. Het is weliswaar lastiger geworden, maar eenvoudigweg niet onmogelijk. Het appartement is niet afgebrand, ingestort of in zee gezakt, dus in beginsel kan het pand nog altijd verkocht worden aan B.
| Martha schreef: | | Zo de vervreemding niet in strijd is met het voorkeursrecht (zoals het Hof in casu meent) is dit voorkeursrecht met de vervreemding aan de derde vervallen. |
Het Hof meent dat dat niet zo is. De enkele (tijdelijke) onmogelijkheid om na te komen, laat het tweede voorkeursrecht (noch het eerste voorkeursrecht) vervallen. Overigens drukt het Hof zich zodanig uit dat het zelfs niet van de tijdelijke onmogelijkheid overtuigd is. Zoals Laurens terecht opmerkt is C ook aansprakelijk te stellen voor nakoming.
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: |
Nu het hoogstens gaat om tijdelijke onmogelijkheid betekent dat, dat dan A enkel (tijdelijk) niet het vermogen heeft om de prestatie te leveren. En van dit vermogen om al dan niet te kunnen presteren, zegt het Hof terecht dat dat niet de Overeenkomst teniet doet gaan. |
'Overeenkomst' is niet 'verbintenis'. Wanneer snap jij dat nu eindelijk eens? |
Ik begrijp je opmerking niet helemaal, of eigenlijk helemaal niet! Lees artikel 6:213 lid 1 BW eens. Een overeenkomst zonder verbintenis bestaat niet.
| Martha schreef: | | De onmogelijke verbintenis kan niet bestaan. Zelfs als het tijdelijk onmogelijk is kan (zo lang de onmogelijkheid duurt) er geen plicht op de schuldenaar rusten die (op dat moment) onmogelijk is na te komen. |
De onmogelijk verbintenis kan WEL bestaan. Nakoming kan alleen niet gevorderd worden. Overigesn gaat het dus niet om een onmogelijke verbintenis, maar een verbintenis die door handelen van de schuldenaar hoogstens tijdelijk onmogelijk is geworden.
| Martha schreef: | | Dus zolang A niet het eigendom heeft van de woning kan op A niet de plicht rusten de woning in eigendom over te dragen. Tijdelijk of niet tijdelijk is wat dat betreft niet relevant. |
Het Hof vindt dat die plicht wel op hem rust, en voor zover hij daar niet aan kan, of wil voldoen, levert dat een tekortkoming op. Zolang nakoming niet blijvend onmogelijk is, kan de schuldeiser nakoming blijven vorderen.
| Martha schreef: | | Relevant is dat op het moment dat de vordering werd ingesteld de desbetreffende plicht niet op A kon rusten...en dus ook niet via A op C kan zijn komen te rusten. Op A kon ten hoogste de plicht rusten schade te vergoeden. Dat kan dan ook de enige plicht zijn die in de huwelijksgemeenschap is gevallen en (mede) op C is komen te rusten. |
De plicht rustte dus wel op hem. Bovendien kan schade ook op andere wijze dan in geld vergoed worden...
| Martha schreef: | | In casu is echter niet in te zien hoe er sprake zou kunnen zijn van enige plicht schade te vergoeden alwaar de desbetreffende handeling was toegestaan. |
De handeling was toegestaan, maar deed de verbintenis (voorkeursrecht #2) niet teniet gaan.
| Martha schreef: | Das het punt waar het hier om gaat. Precies als bij de auto.
De vervreemding aan C was toegestaan, partijen hadden elkander dienaangaande geen beperking willen opleggen (volgens het Hof)...dan is niet te begrijpen hoe na de vervreemding aan C enige plicht op A zou kunnen rusten de woning aan B over te dragen. |
Hang toch niet alles aan die auto op. Die casus is op geen enkele wijze te vergelijken met de casus van appartement. Er wordt in die casus geïnsinueerd dat er sprake is van een ontbindende voorwaarde, dat is in de casus van het appartement niet het geval. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 13:37 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: |
De verplichting uit de overeenkomst rust dus nog gewoon op A. |
Waar A het eigendom niet heeft kan op A geen verplichting rusten het desbetreffende goed aan te bieden en/of over te dragen. Das immers onmogelijk.
[quote="Laurens02"]
| Hof schreef: | | Bij gelegenheid van de toescheiding zijn die verplichtingen bovendien op grond van de Dozy-clausule ook als een eigen verplichting op [X] komen te rusten. |
De verplichting die niet op A rust (nu dit onmogelijk is) kan ook niet in de huwelijksgemeenschap vallen en via die weg op C komen te rusten.
| Laurens02 schreef: |
Het Hof stelt vervolgens vast dat X tot nakoming kan worden aangesproken. |
Ja dat stelt het Hof inderdaad.
Dit stoelt het Hof op de gedachtengang dat (zelfs in het geval A niet zou kunnen nakomen, hetgeen overduidelijk het geval is) er sprake is van een (al dan niet toerekenbare) tekortkoming aan de zijde van A.
Het idee dat de toegestane handeling (vervreemding aan de 'echtgenote') in een tekortkoming (wanprestatie of overmacht) resulteert is echter volstrekt onbegrijpelijk. Het is niet te begrijpen hoe een handeling die kennelijk in lijn is met de afspraken tegelijkertijd niet in lijn met de afspraken zou kunnen zijn.
| Laurens02 schreef: |
Ik begrijp de onduidelijkheid eerlijk gezegd niet zo. Er is géén sprake van onmogelijkheid van nakoming |
Als u begrijpt hoe de toegestane handeling (toedeling aan 'echtgenote') naderhand in een tekortkoming kan resulteren (das immers de vraag die hier werd opgeworpen) dan vind ik dat erg knap.
| Laurens02 schreef: |
...en na de toedeling was C zelfstandig aansprakelijk voor de nakoming. |
C was enkel aansprakelijk voorzover op A een dergelijke plicht rust(te) en deze plicht in de ontbonden huwelijksgemeenschap is gevallen.
Nu A deze plicht niet kon nakomen (immers niet beschikkingsbevoegd) kon op hem aldus ook niet een dergelijke plicht rusten...hoogstens de plicht schade te vergoeden...maar alwaar de handeling (toedeling aan C) was toegestaan is natuurlijk niet te begrijpen hoe er sprake zou kunnen zijn van enige plicht schade te vergoeden. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 15:08 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Waar A het eigendom niet heeft kan op A geen verplichting rusten het desbetreffende goed aan te bieden en/of over te dragen. Das immers onmogelijk. |
Hier ga jij dus consequent de mist in! Je maakt hier een kapitale denkfout die je telkens tot de verkeerde conclusie brengt.
Lees nu eerst eens paragraaf 10 van dat aangehaalde boek. Duidelijker dan daarin vermeld staat kan ik het niet verwoorden.
Die passage legt heel duidelijk uit wanneer er sprake is van onmogelijkheid tot nakoming. Het legt het verschil uit tussen verschillende vormen van onmogelijkheid.
Als je dat gelezen hebt, dan moet ook jij concluderen dat er geen sprake is van blijvende absolute onmogelijkheid, en zelfs niet van tijdelijke absolute onmogelijkheid!
De passage zegt ook terecht dat er geen sprake is van onmogelijkheid als de prestatie enkel op een andere manier verricht kan worden dan van tevoren voorzien. (p. 10, par. 9.1) In casu kan A via C aan B leveren, of eerst van C terugkopen en aan B leveren. Het is behoorlijk veel lastiger geworden, maar niet onmogelijk en, dat weegt ook mee, het is aan hem zelf (A) toe te rekenen dat het nu zo lastig voor hem wordt om alsnog na te komen!
Bovendien lees je al op pagina 8 dat het feit dat de nakoming van de prestatie onmogelijk is, NIETS zegt over de kwestie of de tekortkoming aan de schuldenaar kan worden toegerekend. Die twee zaken staan dus los van elkaar en worden onafhankelijk van elkaar beoordeeld!
De redenering die jij er vervolgens op loslaat gaat ook mis. Jij redeneert dat de toescheiding niet is geregeld in de overeenkomst, en daarmee in beginsel toegestaan is. Vervolgens concludeer jij dat omdat deze toegestaan zou zijn, hij als een ontbindende voorwaarde zou moeten worden gezien. Echter die conclusie mag jij zo niet trekken!
Duidelijker dan dit kan ik het in ieder geval niet meer maken... |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 16:36 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Het ging om een echtgenoot, niet om een echtgenote. |
Als u echt op een universiteit studeert begrijp ik niet zo goed waarom u de functie van die aanhalingstekens ('...') niet kunt doorgronden.
Ik schrijf 'echtgenote' omdat het anders nogal verwarrend kan worden met twee echtgenoten. Juridisch is het in ieder geval volstrekt irrelevant.
| DENNIS79 schreef: |
Het is reeds eerder uitgelegd dat iets "niet regelen" niet hetzelfde is als "toestaan onder de overeenkomst". |
Elkander dienaangaande geen beperkingen opleggen staat echter wél gelijk aan "toestaan onder de overeenkomst".
| DENNIS79 schreef: |
In paragraaf 10 staat overduidelijk ook nog het volgende. Wanneer de onmogelijkheid om na te komen aan de schuldenaar is toe te rekenen, dan bestaat er de mogelijkheid om schadevergoeding te vorderen. |
Ja...maar hoe kan je iemand iets toerekenen dat was toegestaan?
Als je iemand dienaangaande vrij laat kun je later toch niet verwijten dat diegene zo heeft gehandeld?
| DENNIS79 schreef: |
Dat is inderdaad de essentie van dit verhaal. A had een Overeonkomst met B op basis waarvan hij een verbintenis was aangegaan om de woning na overlijden aan B aan te bieden voor een vastgesteld bedrag. Door zijn toedoen, namelijk het toescheiden aan C, kan hij de verbintenis uit de Overeenkomst niet meer nakomen. |
Het idee dat A was gebonden de woning na zijn overlijden aan B aan te bieden laat zich niet rijmen met het feit dat het A vrij stond aan C te leveren. Gebonden aan B te leveren en vrij aan C te leveren zijn niet met elkander te verenigen. Dat is wat zo vreemd en onbegrijpelijk is aan deze uitspraak.
| DENNIS79 schreef: |
Dat vonnis wordt bekrachtigd door het arrest. Schadevergoeding wordt toegewezen op basis van een tekortkoming. |
Het Hof weest nadrukkelijk geen schadevergoeding toe. Het Hof laat de vraag m.b.t. schade nadrukkelijk onbesproken.
| DENNIS79 schreef: |
Het al dan niet toegestaan zijn van een bepaalde vervreemding is niet aan de orde. |
Deze vraag is nadrukkelijk wél aan de orde. Het Hof komt (anders dan de rechtbank) tot de slotsom dat de vervreemding aan de 'echtgenote' vrij stond (was toegestaan).
| DENNIS79 schreef: |
Dit omdat het Hof oordeelt dat die al dan niet vervreemding in ieder geval nakoming niet onmogelijk maakt. |
Het Hof laat zich nadrukkelijk niet uit over de vraag of nakoming onmogelijk is geworden. Dit met als argument dat als dit zo zou zijn er sprake is van een tekortkoming (hetgeen aldus onbegrijpelijk is nu de toedeling vrij stond) en op grond van deze tekortkoming verplichtingen op A zijn blijven rusten die vervolgens op C zijn komen te rusten.
| DENNIS79 schreef: |
Het Hof geeft ook aan in r.o. 3.15 dat het argument van blijvende onmogelijkheid niet wordt gevolgd. |
Er was geen argument van 'blijvende onmogelijkheid'...er was het argument van 'onmogelijkheid'. Dit argument werd aldus niet gevold omdat er volgens het Hof in het geval van onmogelijkheid sprake was van een tekortkoming...hetgeen zich aldus niet laat rijmen met het idee dat de toedeling vrij stond.
| DENNIS79 schreef: |
Je hebt hier gewoon niet gelijk. Nakoming is NIET blijvend onmogelijk. Het is weliswaar lastiger geworden, maar eenvoudigweg niet onmogelijk. Het appartement is niet afgebrand, ingestort of in zee gezakt, dus in beginsel kan het pand nog altijd verkocht worden aan B. |
Ja...maart niet door A. Dat is het punt. A kan niet aan B verkopen dus kan op A ook niet de plicht rusten aan B te verkopen.
Stel het gaat hier om een fiets. Die fiets wordt gestolen. A kan daardoor de fiets niet leveren. Is nakoming dan ook nog mogelijk omdat de fiets niet afgebrand is?
| DENNIS79 schreef: |
Het Hof meent dat dat niet zo is. De enkele (tijdelijke) onmogelijkheid om na te komen, laat het tweede voorkeursrecht (noch het eerste voorkeursrecht) vervallen. Overigens drukt het Hof zich zodanig uit dat het zelfs niet van de tijdelijke onmogelijkheid overtuigd is. Zoals Laurens terecht opmerkt is C ook aansprakelijk te stellen voor nakoming. |
Wat het Hof meent is geen argument in een discussie die gaat over de vraag of dit standpunt wel juist is.
Als u zich een beetje inspant (andere uitspraken op rechtspraak.nl of zo) zult u zien dat na vervreemding een voorkeursrecht blijvend niet meer kan worden nagekomen (immers bij dat recht gaat het erom dat wordt aangeboden voordat aan een ander wordt vervreemd...alwaar de vervreemding plaats heeft gehad kan deze plicht blijvend niet meer worden nagekomen.
Zie ook de uitspraak van de rechtbank die immers wél tot blijvende onmogelijkheid kwam.
| DENNIS79 schreef: | | Martha schreef: |
'Overeenkomst' is niet 'verbintenis'. Wanneer snap jij dat nu eindelijk eens? |
Ik begrijp je opmerking niet helemaal, of eigenlijk helemaal niet! Lees artikel 6:213 lid 1 BW eens. Een overeenkomst zonder verbintenis bestaat niet. |
[/quote]
Eerlijk gezegd kan ik uw logica moeilijk volgen.
'Een glas wijn' zonder 'wijn' bestaat ook niet...wil natuurlijk niet zeggen dat 'wijn' gelijk staat aan 'een glas wijn'.
| DENNIS79 schreef: |
De onmogelijk verbintenis kan WEL bestaan. |
Het onmogelijke kan niet bestaan, das toch logisch?
Als het wél kan bestaan is het immers niet 'onmogelijk'.
De situatie dat A een appartement levert waarvan hij geen eigenaar is is niet mogelijk.
| DENNIS79 schreef: |
Het Hof vindt dat die plicht wel op hem rust, en voor zover hij daar niet aan kan, of wil voldoen, levert dat een tekortkoming op. Zolang nakoming niet blijvend onmogelijk is, kan de schuldeiser nakoming blijven vorderen. |
Een 'tekortkoming'?
...maar de levering aan C was toch toegestaan...partijen hebben elkander dienaangaande vrij gelaten. Hoe kan er dan sprake zijn van een tekortkoming?
| DENNIS79 schreef: |
Bovendien kan schade ook op andere wijze dan in geld vergoed worden...
|
Waar in hofs arrest leest u iets over 'schade'?
| DENNIS79 schreef: |
Hang toch niet alles aan die auto op. Die casus is op geen enkele wijze te vergelijken met de casus van appartement. Er wordt in die casus geïnsinueerd dat er sprake is van een ontbindende voorwaarde, dat is in de casus van het appartement niet het geval. |
Op welke wijze werd in de casus van de auto dan 'geïnsinueerd' dat er sprake was van een ontbindende voorwaarde?
Er werd enkel gesteld dat de verkoop aan de derde was toegestaan (dat partijen elkander dienaangaande vrij hebben gelaten)...en uit dat enkele feit werd door andere forumleden (onder andere uzelf) afgeleid dat er sprake was van een ontbindende voorwaarde.
Deze casus verschilt wat dat betreft op geen enkele wijze van de casus met de auto. De toedeling aan de 'echtgenote' was toegestaan, zodat niet is in te zien hoe er sprake zou kunnen zijn van een tekortkoming. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 17:28 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
In casu kan A via C aan B leveren,... |
Op welke wijze kan A via C aan B leveren? A heeft er helemaal niks over te zeggen wat C met zijn eigendom doet, dus ik snap niet hoe u dit precies gedacht had...dat A C dwingt de woning aan B te verkopen?
| DENNIS79 schreef: |
of eerst van C terugkopen en aan B leveren. |
A heeft geheel niet in de hand of C aan hem terug verkoopt...dus snap werkelijk niet waar deze gedachtengang op slaat.
| DENNIS79 schreef: |
Bovendien lees je al op pagina 8 dat het feit dat de nakoming van de prestatie onmogelijk is, NIETS zegt over de kwestie of de tekortkoming aan de schuldenaar kan worden toegerekend. Die twee zaken staan dus los van elkaar en worden onafhankelijk van elkaar beoordeeld! |
Heb ik dan wat anders beweerd?
Ik stel enkel dat daar waar een bepaalde handeling is toegestaan het niet kan zijn dat dit in een tekortkoming resulteert.
| DENNIS79 schreef: |
De redenering die jij er vervolgens op loslaat gaat ook mis. Jij redeneert dat de toescheiding niet is geregeld in de overeenkomst, en daarmee in beginsel toegestaan is. |
Dat redeneer ik helemaal niet. Kunt u mij wellicht citeren?
Ik stel enkel dat 'elkander dienaangaande geen beperking opleggen' gelijk staat aan 'toestaan'.
| DENNIS79 schreef: |
Vervolgens concludeer jij dat omdat deze toegestaan zou zijn, hij als een ontbindende voorwaarde zou moeten worden gezien. Echter die conclusie mag jij zo niet trekken! |
Waar heb ik het over 'ontbindende voorwaarde?'...daar kwam ik toch niet mee? Zeg alleen dat als het is toegestaan niet is te begrijpen hoe er sprake kan zijn van een tekortkoming.
Als u wel kan begrijpen hoe een toegestane handeling in een tekortkoming kan resulteren dan zou ik dit graag vernemen. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 18:08 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Op welke wijze kan A via C aan B leveren? A heeft er helemaal niks over te zeggen wat C met zijn eigendom doet, dus ik snap niet hoe u dit precies gedacht had...dat A C dwingt de woning aan B te verkopen?
(....)
A heeft geheel niet in de hand of C aan hem terug verkoopt...dus snap werkelijk niet waar deze gedachtengang op slaat. |
Het gaat er ook niet om A het in de hand heeft of niet, het is eenvoudig weg NIET onmogelijk!
Dat het nu lastig voor hem wordt om eenvoudig te leveren is volstrekt niet boeiend!! Dat is A bovendien zelf schuld!
| Martha schreef: | | Ik stel enkel dat daar waar een bepaalde handeling is toegestaan het niet kan zijn dat dit in een tekortkoming resulteert. |
Hier word ik zo moe van... Overigens zegt het Hof nergens dat de toedeling is toegestaan onder de overeenkomst. Het Hof concludeert enkel dat vervreemding op basis van toedeling iets anders is dan vervreemding op basis van verkoop en dus niet onder voorkeursrecht #1 valt.
| Martha schreef: | | Waar heb ik het over 'ontbindende voorwaarde?'...daar kwam ik toch niet mee? Zeg alleen dat als het is toegestaan niet is te begrijpen hoe er sprake kan zijn van een tekortkoming. |
Er is een verbintenis. Er is dus een prestatie die nagekomen moet worden. Nakoming is niet blijvend onmogelijk, hoogstens lastig. Niet nakomen levert dus een tekortkoming op. Niet nakomen mag alleen als er sprake is van een ontbindende voorwaarde die vervuld is.
Appeltje eitje zou je zeggen... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 19:07 Onderwerp: |
|
|
Bokkie/Frokkel/Martha/strikmaria snapt het ook uitstekend, maar wil hier een spelletje spelen om de wellicht eerste keer dat hij in zijn leven zijn zin niet heeft gekregen te verwerken.
Nou ja, verwerken...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 19:09 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Het gaat er ook niet om A het in de hand heeft of niet, het is eenvoudig weg NIET onmogelijk! |
Het is inderdaad niet onmogelijk dat A de woning (wellicht) ooit terug krijgt.
De vraag omtrent de onmogelijkheid heeft echter geen betrekking op de vraag of het mogelijk is dat A de woning (wellicht) ooit terug krijgt. De vraag heeft betrekking op het feit of A de woning (op het moment dat de vordering wordt ingesteld) aan C kan leveren.
Alwaar A het eigendom niet heeft (niet beschikkingsbevoegd is) is dit niet mogelijk. Dat dit anders zou zijn alwaar A het eigendom wél had doet daarbij geheel niet terzake...A heeft het eigendom immers nú niet en er moet worden uitgegaan van de situatie zoals die nú is en niet in de een of andere fictieve toekomst.
Aan de situatie zoals die nu is kan A bovendien niets veranderen (hij heeft dat niet in de hand hoe zeer hij zich ook zou inspannen).
Deze situatie is A niet toe te rekenen nu het immers was toegestaan dat hij zichzelf in die situatie (van beschikkingsonbevoegdheid) bracht.
| DENNIS79 schreef: | | Dat is A bovendien zelf schuld! |
Hoe kan A enige blaam treffen alwaar zijn handelen was toegestaan?
| DENNIS79 schreef: |
| Martha schreef: | | Ik stel enkel dat daar waar een bepaalde handeling is toegestaan het niet kan zijn dat dit in een tekortkoming resulteert. |
Hier word ik zo moe van... |
Mag zijn dat u moe wordt, dat feit biedt natuurlijk nog geen verklaring hoe het mogelijk zou kunnen zijn dat een toegestane handeling in een tekortkoming resulteert.
| DENNIS79 schreef: | | Overigens zegt het Hof nergens dat de toedeling is toegestaan onder de overeenkomst. |
Dat zegt het Hof dus wél. Het is alleen jammer dat u kennelijk niet over een Nederlands woordenboek beschikt. 'Elkander (dienaangaande) niet beperken' staat gelijk aan 'het elkander toestaan'.
'Toestaan' is niet de aanwezigheid van iets...het is juist de afwezigheid van 'iets'. Namelijk de afwezigheid van een verbintenis of verbod die dienaangaande een beperking oplegt.
| DENNIS79 schreef: | | Het Hof concludeert enkel dat vervreemding op basis van toedeling iets anders is dan vervreemding op basis van verkoop en dus niet onder voorkeursrecht #1 valt. |
Nee...het Hof concludeert duidelijk dat partijen elkander dienaangaande niet hebben willen beperken (althans dat dit nergens uit blijkt). Dit kan niet anders worden begrepen dan dat partijen elkander dienaangaande vrij laten... = toestaan.
| DENNIS79 schreef: |
| Martha schreef: | | Waar heb ik het over 'ontbindende voorwaarde?'...daar kwam ik toch niet mee? Zeg alleen dat als het is toegestaan niet is te begrijpen hoe er sprake kan zijn van een tekortkoming. |
Er is een verbintenis. |
Er is geen enkel beginsel dat uitsluit dat inhoud van die verbintenis is dat de plicht tot aanbieden/leveren enkel geldt voorzover er niet (in lijn met de overeenkomst) aan een derde is vervreemd.
Er zijn wel beginselen die uitsluiten dat handelingen in lijn met een overeenkomst in een tekortkoming resulteren (aangaande diezelfde overeenkomst).
| DENNIS79 schreef: | | Er is dus een prestatie die nagekomen moet worden. |
Dat is dus de vraag...kan op A de plicht rusten aan B te leveren alwaar A het eigendom niet heeft en het A bovendien vrij stond aan C te leveren? Het mag toch wel duidelijk zijn dat dit niet kan.
| DENNIS79 schreef: |
Nakoming is niet blijvend onmogelijk, hoogstens lastig. |
Nakoming is voor A wél onmogelijk. Dat er allerhande fictieve denkbare scenario's zijn waarbij A wél in staat zou zijn aan B te leveren doet daarbij niet ter zake...A is in de huidige situatie niet daartoe in staat...dat is waarom het gaat.
| DENNIS79 schreef: |
Niet nakomen levert dus een tekortkoming op. |
Nee, want A kan de desbetreffende (veronderstelde) verplichting niet nakomen. Dit feit is hem bovendien niet toe te rekenen nu hij in lijn met de overeenkomst heeft gehandeld. Immers was het niet in strijd met de bedoeling van partijen dat aan C werd toegedeeld.
| DENNIS79 schreef: |
Appeltje eitje zou je zeggen... |
Wellicht op mars? |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 19:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Bokkie/Frokkel/Martha/strikmaria snapt het ook uitstekend, maar wil hier een spelletje spelen om de wellicht eerste keer dat hij in zijn leven zijn zin niet heeft gekregen te verwerken.
Nou ja, verwerken... |
Wat vreemd dat u zich er ook in mengt...het is toch geen half drie 's nachts...of betekent dit dat u werkelijk 24/7 achter uw computertje zit?
Zit u wellicht in een gesticht, inrichting...gevangenis dat u zoveel tijd achter de computer kunt doorbrengen?
Hoor je wel vaker dat gedetineerden zich voor rechten interesseren en tijdens hun gevangenschap studeren.
Dat verklaart dan wellicht ook die hiaten in uw kennis. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 20:25 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Wat vreemd dat u zich er ook in mengt...het is toch geen half drie 's nachts...of betekent dit dat u werkelijk 24/7 achter uw computertje zit?
Zit u wellicht in een gesticht, inrichting...gevangenis dat u zoveel tijd achter de computer kunt doorbrengen?
Hoor je wel vaker dat gedetineerden zich voor rechten interesseren en tijdens hun gevangenschap studeren.
Dat verklaart dan wellicht ook die hiaten in uw kennis. |
Prima... einde discussie wat mij betreft! Het is weer leuk geweest! |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 20:38 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Martha schreef: | Wat vreemd dat u zich er ook in mengt...het is toch geen half drie 's nachts...of betekent dit dat u werkelijk 24/7 achter uw computertje zit?
Zit u wellicht in een gesticht, inrichting...gevangenis dat u zoveel tijd achter de computer kunt doorbrengen?
Hoor je wel vaker dat gedetineerden zich voor rechten interesseren en tijdens hun gevangenschap studeren.
Dat verklaart dan wellicht ook die hiaten in uw kennis. |
Prima... einde discussie wat mij betreft! Het is weer leuk geweest! |
Wat vreemd nou toch dat u zich enkel aan mijn bijdrage schijnt te ergeren, terwijl het doch duidelijk BF was die met vervelende opmerkingen begon.
Ach...zal wel iets met partijdigheid te maken hebben.
Dat u hierin kans ziet een eind aan de discussie te maken zonder te moeten toegeven dat u er werkelijk mijlen (lichtjaren...moet die andere planeet wellicht in een ander zonnenstelsel worden gezocht?) naast zit zal wellicht ook een rol hebben gespeeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 22:31 Onderwerp: |
|
|
Na 10 pagina's aan herhaling lijkt het mij een realistische aanname dat je de verschillende argumenten nu wel kent. Dat je het er niet mee eens bent is jouw goed recht, maar dat je niet zou begrijpen hoe het Hof en de HR tot hun oordeel, de A-G tot zijn conclusie en wij tot onze meningen zijn gekomen is niet helemaal geloofwaardig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 01 mrt 2011 23:04 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Na 10 pagina's aan herhaling lijkt het mij een realistische aanname dat je de verschillende argumenten nu wel kent. Dat je het er niet mee eens bent is jouw goed recht, maar dat je niet zou begrijpen hoe het Hof en de HR tot hun oordeel, de A-G tot zijn conclusie en wij tot onze meningen zijn gekomen is niet helemaal geloofwaardig. |
Als jij wilt geloven dat een handeling in overeenkomst met een overeenkomst een tekortkoming kan opleveren dan vind ik dat prima hoor...
...net als die verpleegsters op je afdeling die zich er inmiddels ook aan hebben gewend dat je denkt dat je Napoleon bent.
Krijg opeens wel het vermoeden dat achter DENNIS79 gewoon een gefrustreerde Bona Fidus schuilgaat die (gefrustreerd over de eerdere afloop van de discussie) de draad koste wat koste maar weer eens wilde oppakken om via een achterdeur alsnog zijn 'gelijk' te halen.
Een andere verklaring waarom DENNIS79 na zo'n extreem lange periode de behoefte voelde om deze in het stof geraakte discussie maar weer eens 'nieuw' leven in te blazen kan ik moeilijk bedenken. Opmerkelijk vind ik ook de treffende gelijkenis in schrijfstijl tussen DENNIS79 en de laatste post van Bona Fidus...immers deze laatste post is niet in het gebruikelijke...'je bent een kleuter' jargon |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
