|
|
| Auteur |
Bericht |
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 342
|
 Geplaatst: vr 07 jan 2011 19:25 Onderwerp: alimentatie, zijn argumenten dit niet te doen terecht? |
   |
|
Deze casus ligt al bij een advocaat en is voorgelegd aan een rechter, maar ik ben benieuwd hoe jullie er over denken:
Kind verhuist van vader naar moeder, de alimentatiestroom keert dus om (of althans, dat zou moeten).
Kind is overgeschreven op 1 augustus, het kind verblijft vanaf eind juli daadwerkelijk bij de vader.
De moeder claimt dat ze augustus niet hoeft te betalen omdat de datum niet in overleg met haar is gegaan. Zij is van mening dat de eerste 2 weken van als vakantie gezien moeten worden, en nog niet de officiele verhuizing.
Vader heeft in augustus wel rekeningen betaalt voor school die ongeveer 4 x het alimentatiebedrag betreffen.
De eerste schooldag is halfverwege augustus.
Ook claimt ze dat vader niet altijd aan zijn alimentatieplicht heeft voldaan. Vader heeft geen idee waar het over gaat. Wellicht gaat het om de periode tussen scheiding en bekrachtiging van het convenant. Dit is meer dan 6 jaar geleden. Eerder is hier nooit iets over gezegd. Het is niet benoemd waar vader in gebreke is gebleven, waarschijnlijk kan ze het niet hard maken.
Ook is mogelijk dat het gaat om de periode tussen de aanvraag van de scheiding de bekrachtiging van het convenant.
Dit is volgens haar (en ook haar advocaat, want die schreef het op) dat ze niet zou moeten betalen.
Bij wie ligt de bewijslast in deze?
Snijden de punten van moeder hout? |
|
|
|
|
 |
LV
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 37
|
| Geplaatst: za 08 jan 2011 1:07 Onderwerp: |
|
|
Hallo Ouwe Sloeber,
| Quote: | | Kind verhuist van vader naar moeder.. |
Even voor de duidelijkheid, ik ga er vanuit dat je hier bedoelt kind verhuist van moeder naar vader 
Nu de ouders het niet eens zijn over de ingangsdatum van de wijziging, kan ik mij voorstellen dat de rechter de datum waarop de wijziging in de gba is doorgevoerd wellicht als peildatum zal hanteren. Daarbij, niet in geschil is kennelijk dat het kind vanaf begin augustus ook feitelijk bij vader verblijft. Bijgevolg zullen de kosten van (dagelijks) levensonderhoud vanaf die datum waarschijnlijk voor rekening van vader (zijn) (ge)komen.
V.w.b. de betaling van schoolkosten zou moeder nog kunnen aanvoeren dat deze zien op het lopende/komende schooljaar, dus met name betrekking hebbende op de toekomst.
Ik kan mij niet echt voorstellen dat met een relatief korte periode, 6 jaar geleden, waarin vader geen kinderbijdrage betaalde (en wie weet om wat voor redenen) rekening gehouden zal worden. Moeder had daar destijds trouwens ook om kunnen verzoeken.
Al met al denk ik dat de kansen voor vader dus wat gunstiger liggen.
Misschien zou nog gekeken kunnen worden naar de kinderbijslag. Ik dacht dat deze met terugwerkende kracht wordt uitgekeerd. Als het bedrag over het derde kwartaal aan moeder zou worden uitgekeerd, dan ligt hier wellicht een mogelijkheid tot een compromis: moeder behoudt de kinderbijslag over het derde kwartaal tegenover de peildatum 1 augustus. |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: za 08 jan 2011 10:45 Onderwerp: |
|
|
Dank voor je antwoord.
| Quote: | | Even voor de duidelijkheid, ik ga er vanuit dat je hier bedoelt kind verhuist van moeder naar vader |
oeps, inderdaad ja. 
De vader is de alimentatie gaan betalen op het moment dat het convenant is bekrachtigd. Enkele maanden na uitspraak van de echtscheiding. Ik weet nu dat je officieel verplicht bent de betaling te doen op moment van echtscheiding, maar destijds dat de vader niet bekend. Overigens is het wel zo dat ook in die periode tussen echtscheiding en convenant vader wel alle rekeningen voor het kind betaalde en het kind ieder weekend bij hem was, en ook door de week na school enkele dagen. Ik kan niet zeggen dat vader zijn plicht jegens zijn kind niet nakwam. In het convenant staat geen ingangsdatum genoemd.
Het lijkt er op dat moeder een vordering maakt vanaf de datum dat de echtscheiding is aangevraagd. Alhoewel dat niet helemaal duidelijk is opgeschreven in het verweerschrift.
De kinderbijslag van het derde kwartaal is al voor de moeder. Daar heeft vader niet eens werk van gemaakt.
Is deze vraag nog relevant: Het geld dat jij in augustus claimt, hoe komt dat ten goede van het kind? Kortom: Zij heeft in augustus geen kosten te maken voor haar kind, maar wil toch het geld hebben.
Moeder kreeg een zeer royale bijdrage. Gezien de levensstijl van het kind hield ze daar veel van over. De advocaat vertelde destijds dat de moeder voor andere kosten niets kon vorderen van de vader en ook dat zij moest sparen voor een opleiding. Nu het kind de opleiding gaat volgen en bij de vader woont, heeft hij nooit hiervoor gespaard, de moeder wel als het goed is. Is dit nog een argument?
Dat het kind bij de vader komt wonen is de keuze van het kind. Dit is zo afgesproken in een mediationtraject. Juist op aandringen van de moeder, De wens van de vader was dat de rechter een uitspraak zou doen om het kind niet te dwingen te kiezen tussen vader en moeder. Alleen betwist zij nu de ingangsdatum....overduidelijk is dat het haar eerder om het geld te doen is dan om het kind. |
|
|
|
|
|
LV
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: za 08 jan 2011 15:22 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik weet nu dat je officieel verplicht bent de betaling te doen op moment van echtscheiding..... In het convenant staat geen ingangsdatum genoemd. |
De ingangsdatum wordt bepaald in ofwel de (echtscheidings)beschikking, dan wel wordt de ingangsdatum tussen de ouders overeengekomen (bijv. in een echtscheidingsconvenant). Vaak wordt idd uitgegaan van de datum van echtscheiding, maar dat hoeft niet. Als er geen andere datum is bepaald in het echtscheidingsconvenant en ook in de echtscheidingsbeschikking is geen kinderbijdrage vastgesteld, dan zou in casu m.i. uitgegaan moeten worden van de datum van ondertekening van het convenant als ingangsdatum. Dan zou er dus al helemaal geen sprake van achterstand zijn. Bovendien begrijp ik dat vader in de betreffende periode andere rekeningen voor de minderjarige heeft voldaan, die - ingeval van betaling van kinderalimentatie - waarschijnlijk voor rekening van de ontvangende ouder zouden zijn gekomen.
Ik begrijp, maar corrigeer mij als dit niet juist is, dat hier sprake is van een procedure wijziging kinderalimentatie vanwege de verhuizing van de minderjarige. De primaire vraag in deze procedure zou dan zijn, met ingang van welke datum dient de kinderbijdrage gewijzigd te worden.
Als moeder van mening zou zijn nog een vordering te kunnen hebben op vader uit het verleden, dan zou zij daartoe een verzoek kunnen indienen bij de rechtbank, of een zelfstandig verzoek in de nu lopende wijzigingsprocedure. Nog daargelaten de argumenten als hiervoor omschreven, lijkt mij dit gezien het tijdsverloop niet echt relevant.
| Quote: | | Is deze vraag nog relevant: Het geld dat jij in augustus claimt, hoe komt dat ten goede van het kind? Kortom: Zij heeft in augustus geen kosten te maken voor haar kind, maar wil toch het geld hebben. |
Ja.
| Quote: | | Nu het kind de opleiding gaat volgen en bij de vader woont, heeft hij nooit hiervoor gespaard, de moeder wel als het goed is. Is dit nog een argument? |
Als daar afspraken over gemaakt zijn, allicht. Verder heb ik nog nooit gezien dat de ontvangende ouder automatisch wordt geacht te sparen. De behoefte van de minderjarige wordt meestal berekend op het moment dat de ouders uit elkaar gaan. Treedt er een wijziging in deze behoefte op, dan is dit op het moment dat de wijziging optreedt reden om de behoefte te herzien.
Dan even terug naar de primaire vraag: ingangsdatum wijziging.
Vader meent 1 augustus, moeder meent 15 (?) augustus.
Dan hebben wij het dus over een periode van ca twee weken.
Vandaar mijn suggestie, laat moeder de kinderbijslag derde kwartaal (en hoe zit het met het fiscaal voordeel uit heffingskortingen?) houden, en wellicht nog deel van de door vader in augustus betaalde schoolkosten, tegenover de peildatum 1 augustus. Is er geen toevoeging, dan wordt op deze wijze ook bespaard op advocaatkosten  |
|
|
|
|
|
LV
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: za 08 jan 2011 15:24 Onderwerp: |
|
|
Vanwege 2 x geplaatst verwijderd
Laatst aangepast door LV op za 08 jan 2011 15:29, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
LV
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: za 08 jan 2011 15:27 Onderwerp: |
|
|
| Oeps, sorry, per ongeluk 2 x... |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: zo 09 jan 2011 9:56 Onderwerp: |
|
|
Dank je wel voor het meedenken. Als het voor de rechter is geweest, laat ik je de afloop weten.
| Quote: | | De ingangsdatum wordt bepaald in ofwel de (echtscheidings)beschikking, dan wel wordt de ingangsdatum tussen de ouders overeengekomen (bijv. in een echtscheidingsconvenant). |
Ik las ergens dat men pas officieel is gescheiden op het moment dat de scheiding is ingeschreven bij de burgelijke stand. Niet op het moment dat de echtscheidingsbeschikking er is. Hier zitten namelijk ook 5 maanden tussen.
De moeder krijgt toch al de kinderbijslag. De peildatum is namelijk de eerste van het kwartaal en toen woonde hij nog bij haar. Volgens mij kun je niet een gedeelte van de kinderbijslag claimen.
Het is zo frustrerend te ontdekken dat de moeder geld wil voor een periode dat het minderjarige (16) kind niet meer bij haar woonde. Dan kan het niet anders of het verdwijnt in haar eigen zak. Lijkt me voor het kind ook erg.
Overigens is de ingangsdatum te goeder trouw gekozen. Het kind is vanaf nu altijd hier (en ook op verzoek van het kind), dus volgens de wet moet je dan zijn ingeschreven op de plek waar je daadwerkelijk verblijft.
edit: ik had iets als quote weergegeven dat geen quote was.
Laatst aangepast door ouwe sloeber op zo 09 jan 2011 23:06, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
LV
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: zo 09 jan 2011 14:01 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik las ergens dat men pas officieel is gescheiden op het moment dat de scheiding is ingeschreven bij de burgelijke stand. Niet op het moment dat de echtscheidingsbeschikking er is. |
Klopt helemaal! De datum van echtscheiding is echter niet automatisch de datum waarop de kinderbijdrage verschuldigd is. Op het moment dat de hoogte van de kinderbijdrage wordt vastgesteld, wordt normaliter ook de ingangsdatum bepaald.
| Quote: | | De moeder krijgt toch al de kinderbijslag. De peildatum is namelijk de eerste van het kwartaal en toen woonde hij nog bij haar. Volgens mij kun je niet een gedeelte van de kinderbijslag claimen. |
Niet bij de SVB, maar m.i. wel ter onderlinge verrekening bij moeder.
| Quote: | | Dank je wel voor het meedenken. Als het voor de rechter is geweest, laat ik je de afloop weten. |
YW, succes en ik lees het graag  |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 11:26 Onderwerp: |
|
|
De rechtzaak is nog niet geweest, maar ik wil graag het rare verweer van de (advocaat van) de moeder delen.
Zij voert aan dat ze de afwikkeling van het huwelijk nu anders wil dan afgesproken in het convenant (ze zou een deel van de levensverzekering oid krijgen bij verkoop van het huis). Haar argument is dat ze dat geld nu wil hebben omdat de vader dat makkelijk kan betalen. Zonder verdere onderbouwing overigens.
Ze is bovendien van mening dat ze een tijdschriftabonnement betaalt en het kind zakgeld geeft. Daarom is ze van mening dat ze zo'n 100 euro minder per maand moet betalen dan berekent.
Ik weet zelf dat dit volgens de tremanormen niet wordt meegenomen. De afwikkeling van het huwelijk (zelfs afgestemd in een convenant).
Verder voert ze aan dat de vader in het begin niet heeft betaald. Zonder harde bewijzen. Is ook al meer dan 6 jaar geleden en heeft er nooit over gereclameerd. Op internet en dit forum heb ik geleerd dat je binnen 5 jaar hier iets over had moeten zeggen.
Maar, de vraag is nu....de moeder kan dit wel willen....ik weet dat dit niet meeweegt (als niet jurist).....maar waarom weet haar advocaat dat niet??!!!!
Dat getuigt er toch van dat dit een slechte advocaat is? het is toch hun werk dit te weten? Iemand een idee waarom zo'n advo dit doet?
Ze weigert overigens ook inzicht te geven in haar financiele gegevens. Een draagkrachtberekening door de advocaat van de vader is dan ook niet mogelijk. |
|
|
|
|
|
LV
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 13:45 Onderwerp: |
|
|
Hallo weer Ouwe Sloeber
Ik denk dat je de vragen t.a.v. de afwikkeling van de verdeling echt moet voorleggen aan je advocaat. Van belang hierbij is ondermeer de gehele tekst van het convenant, een eventueel non-wijzigingsbeding, de omstandigheden op het moment waarop het convenant tot stand is gekomen, de omstandigheden op dit moment en ook de tussentijds opgetreden wijzigingen zouden van belang kunnen zijn. Zou de tekst van het convenant voor meerdere uitleg vatbaar zijn, dan is ook nog van belang hetgeen jullie destijds voor ogen hebben gehad.
Voor wat betreft de kinderbijdrage:
ook de rechtbank zal je ex verzoeken om haar fin. gegevens te overleggen. Deze stukken zullen vóór de zitting aan de rechtbank en jouw advocaat toegezonden moeten worden.
Het is verder niet vreemd dat de advocaat van je ex al hetgeen ook maar enigszins relevant kan zijn ook aanvoert. V.w.b. het zakgeld en het tijdschriftabonnement zouden jullie bijvoorbeeld kunnen afspreken dat je ex deze kosten voor haar rekening neemt, waartegen de bijdrage dan idd omlaag gaat. De niet-verzorgende ouder kan op die manier dan een voor het kind tastbare bijdrage leveren. Ben jij het daarmee niet eens, bijvoorbeeld omdat je het zakgeld overdadig vindt, het kind al genoeg tijdschriften heeft of omdat de bijdrage nodig is om in belangrijker kosten te voorzien, dan voer je hiertegen verweer. |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 16:16 Onderwerp: |
|
|
Nou, het is zo dat het kind 6 jaar bij de moeder heeft gewoond en ze zich toen op het standpunt stelde dat deze kosten helemaal niet meegerekend dienden te worden.
Ook wij hadden toen een tijdschriftenabonnement en dergelijke.
Volgens de tremanormen doen deze zaken er niet toe. Op zich mag de moeder zakgeld geven. Maar dan gaat het zakgeld dat de vader geeft er af. Er is ook nog eens zo iets als een financiele opvoeding (NIBUD).
Overigens voert ze ook aan dat wij samenwonen. Het bewijs daarvan is dat wij een gezamelijke rekening hebben. Dat weet ze omdat ze in de bankafschriften van het kind heeft gesnuffeld en wij daar wel eens wat op hebben gestort.
Ik ben daar wel veel, maar ik heb een eigen koopwoning waar ik mijn lasten voor heb, en ik sta niet ingeschreven op zijn adres. Kunnen mensen die niet samenwonen officieel een gezamelijke rekening hebben? Dit is voor vakantie, etentjes e.d.
Alles ligt bij een advocaat hoor. Soms vind ik het interessant om ook de mening van de forumleden te horen. Advocaten zitten er ook wel eens naast, vandaar. |
|
|
|
|
|
sietske1980
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 551
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 21:49 Onderwerp: |
|
|
| Om discussie te voorkomen wordt juist voor dit soort kwesties onderaan het convenant veelal een passage opgenomen: tegen finale kwijting/partijen verklaren niets meer van elkaar te vorderen te hebben. |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: zo 27 feb 2011 15:28 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Om discussie te voorkomen wordt juist voor dit soort kwesties onderaan het convenant veelal een passage opgenomen: tegen finale kwijting/partijen verklaren niets meer van elkaar te vorderen te hebben. |
Volgens mij staat dit er ook. Ik zal het eens nalezen. Inmiddels heeft de moeder via een advocaat een nieuw voorstel gedaan. Zomaar 100 euro meer alimentatie. En een half jaar eerder dan haar eerste voorstel. In haar eerste voorstel vond ze om één of andere reden dat ze dat best een half jaar later kan betalen dan het moment van inschrijving.
Over de afhandeling van het convenant wordt in het tweede voorstel niet gerept.
Wel zit het zakgeld en dergelijke er nog bij, ook vindt ze dat de vader meer dan 5 jaar geleden te weinig heeft betaald. Dat wil ze nu hebben. Heeft iemand daar ervaring mee? Omdat ik heb uitgezocht dat wanneer het langer dan 5 jaar is geleden, je het nu niet meer kunt vorderen (tenzij je eerder een verzoek hebt gedaan, storneren, maar dat is niet gebeurd).
Daarnaast vindt zij dat het hebben van een gezamelijke rekening bewijs is van samenwonen. Dit is echter niet het geval....wat denken jullie? |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: zo 27 feb 2011 16:05 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Om discussie te voorkomen wordt juist voor dit soort kwesties onderaan het convenant veelal een passage opgenomen: tegen finale kwijting/partijen verklaren niets meer van elkaar te vorderen te hebben. |
Ik weet het al, je kunt gewoon een gezamelijke rekening hebben zonder samen te wonen. |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: za 26 mrt 2011 18:45 Onderwerp: |
|
|
De afloop:
Eerste verweer moeder:
-voorstel voor een laag bedrag want ze betaalt reiskosten, een tijdschriftabonnement en geeft het kind zakgeld.
-Wil eerste betaling pas doen vanaf 6 maanden het kind bij de vader woont
-wil nu geld van de maanden dat vader (volgens haar) niet heeft betaald, langer dan 5 jaar geleden.
-wil nu al geld van levensverzekering, ondanks dat in convenant is afgesproken dat dit bij verkoop huis zal gebeuren. Argumentatie is: kan hij makkelijk betalen zonder dat verder te beargumenteren.
-vader heeft (volgens haar) enkele euro's per maand te weinig betaald, die wil ze nu verekenen (het gaat om iets van 4 euro per maand gedurende 4 maanden, het laten opschrijven door de advocaat is duurder).
tweede voorstel moeder
-vader woont (volgens haar) samen omdat hij een gezamelijke rekening heeft (Dit weet ze door de rekeningen van het kind na te pluizen waar wel eens iets op is gestort, wie doet dat!? kind gebruiken voor eigen gewin).
-voorstel maandelijks bedrag is hoger
Verweer advocaat vader:
- Ik woon niet samen, kom maar met echte feiten.
- als er te weinig is betaald, dan dient u daarvoor de geëigende weg te bewandelen, namelijk de gerechtsdeurwaarder, maar is bovendien verjaard
- Ik neem aan dat u bekend bent met de werkwijze van de rechtbank en kosten als abonnementen dienen niet mee genomen te worden
Uitkomst:
-Alles van moeder afgewezen wegens gebrek aan belang.
-Moet betalen vanaf het moment dat het kind daadwerkelijk bij vader woont.
Het bedrag is vastgesteld met een draagkrachtberekening en een stuk hoger dan haar eerste voorstel.
-Ik weet niet of zij nog met een gerechtsdeurwaarder komt, wat ze mag doen uiteraard.
-of dat ze een zaak aanspant om de afspraken uit het convenant te wijzigen, ook dat mag ze doen.
Zucht, een dergelijk voorstel had ze ook in het begin kunnen doen. Had ze zichzelf de advocaatkosten kunnen besparen. Ze had ook de vader die kosten kunnen besparen, maar bij hem komen die kosten niet zo hard aan als bij haar.
Nu nog afwachten of ze ook daadwerkelijk gaat betalen en of ze het bedrag van de afgelopen 6 maanden nog gaat dokken. Spannend. |
|
|
|
|
|
|
|
