|
|
| Auteur |
Bericht |
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
 Geplaatst: wo 08 dec 2010 22:23 Onderwerp: |
   |
|
| Judge Tatting schreef: | | Dat doet hier helemaal niet ter zake. |
Fijn dat je dat nu ook doorhebt dan. 
| Judge Tatting schreef: | | Ik ben je kwijt... |
Nja, als jij het hebt over 'verdachten' en over 'art6 EVRM' dan praat je niet over civielrecht maar over strafrecht.
Maar dat weet je allang natuurlijk want je bent meester in de rechten dus hmm misschien had het een andere reden dat je me kwijtraakte?
Dit even verplaatst naar hier want ik ben toch wel benieuwd:
De Hoge Raad besliste dus dat het de rechter niet vrijstaat onverplicht aangifte te doen van strafbare feiten die gelegen zijn in hem in het kader van een civiele procedure door een partij ter kennis gebrachte feiten.
Maar ik neem aan dat dat in 1998 toch niet ineens uit de lucht kwam vallen.
Er zal toch wel regelgeving zijn waar de HR zich op georiënteerd heeft?
Ik kan het niet vinden.
Het bewuste arrest staat niet op rechtspraak.nl .
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?'
Laatst aangepast door HenkR op wo 08 dec 2010 22:32, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: wo 08 dec 2010 22:24 Onderwerp: |
|
|
| Ik ben je kwijt... |
|
|
|
|
|
MarijnP
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 321
|
| Geplaatst: wo 08 dec 2010 22:42 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Nja, als jij het hebt over 'verdachten' en over 'art6 EVRM' dan praat je niet over civielrecht maar over strafrecht. |
Lees artikel 6 EVRM is door.... |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: wo 08 dec 2010 23:05 Onderwerp: |
|
|
*Zucht*
Typisch dat mensen op internet dan weer bepaalde niet relevante dingen nodig hebben om hun gelijk te halen.
Ik ga nog een verwoede poging doen het je uit te leggen.
Een kantonrechter kan bevoegde rechter zijn in een procedure. Zowel straf als civiel, ware het niet bij strafzaken slechts bij overtredingen (shame on me wanneer ik, als LLM, niet totaal volledig ben (*zucht*).
Artikel 6 EVRM is op zo'n proces, wat voor proces doet niet ter zake, proces is proces -en ook bij een civiel proces gelden grondrechten- van toepassing.
Waarom is 6 EVRM van toepassing? Omdat er een toetsingsverbod is aan de grondwet.
Nu, art. 6 EVRM waarborgt dus het zogenoemde fair trial.
In casu was er sprake van een civiele zaak. Dan kan er dus, zoals je zelf ook zegt, geen sprake zijn van het begrip verdachte.
Dat neemt niet weg dat een partij, in zo een civiele zaak, op grond van het EVRM, bepaalde rechten heeft. Een van die rechten is, volgens artikel 6, een eerlijk proces.
De Hoge Raad heeft geoordeeld dat, wanneer een rechter van zijn bevoegdheid tot aangifte gebruik KAN maken, dit GRONDRECHT (wat dus ook geldt voor partijen in een civiele procedure) geschonden wordt.
Want, een rechter dient een eerlijk proces te waarborgen. Dit kan hij slechts wanneer partijen alles tegen hem, vrijuit, kunnen vertellen. Wanneer het partijen 'boven het hoofd hangt' dat de rechter aangifte kan doen zullen zij niet vrijuit spreken. Ze zullen zich in deze mogelijkheid beperkt voelen.
Welnu, hier wringt -volgens de Hoge Raad- de schoen. De Hoge Raad heeft namelijk geoordeeld dat, o.g.v. art. 6 EVRM, de rechter, bij gebruik van de bevoegdheid aangifte te doen in zo'n zaak, dit recht kan schenden. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 08 dec 2010 23:27 Onderwerp: |
|
|
Dat ik de aanvang van art. 6 EVRM nooit in het volle licht heb gezien, ligt geheel aan mij en aan mijn nogal eenzijdige belangstelling voor het strafrecht. Excuus.
Maar wat je nou met die verdachte wilde, is mij niet duidelijk.
Maar dat geeft niet.
De rest van je verhaal was mij al duidelijk geworden uit het aangehaalde uit het arrest.
edit: behalve dan dat ik nu weet dat kantonrechters ook strafzaken kunnen behandelen.
Ik zou alleen graag willen weten op welke wetsartikelen of regelgeving het aangehaalde arrest gebaseerd is.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?'
Laatst aangepast door HenkR op do 09 dec 2010 0:09, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: wo 08 dec 2010 23:33 Onderwerp: |
|
|
Het aangehaalde arrest is gebaseerd op 6 EVRM.
Verdachte was een verschrijving of een onvolledigheid, geef het de naam die je wil. Sorry dat ik niet tot in detail nauwkeurig ben op een forum!
Maar hey, het kan me gestolen worden, we hebben eindelijk weer eens gewonnen! Frank de Boer gaat ons kampioen maken!
de groeten! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 08 dec 2010 23:58 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Het aangehaalde arrest is gebaseerd op 6 EVRM. |
Maar.. hoe weet je dat?
Ik kan het nergens vinden.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 09 dec 2010 0:06 Onderwerp: |
|
|
Nog een arrest voor je gevonden:
LJN ZD2516 Hoge Raad 00316/00 B van 30-10-2001
| Quote: |
4.2. Op het hoger beroep tegen de beslissing van de Rechtbank op het bezwaarschrift heeft het Hof het
bezwaarschrift gegrond verklaard en de verdachte buiten vervolging gesteld op gronden, welke kort samengevat het volgende inhouden:
(i) Het door de rechter ter kennis brengen van de Officier van Justitie van de in de civiele procedure tussen de verdachte en de Zwitserse vennootschap door de laatstgenoemde overgelegde stukken komt neer op het onverplicht doen van aangifte van vermoedelijk door de verdachte gepleegde strafbare feiten (het Hof verwijst naar de art. 160 e.v. Sv en doelt klaarblijkelijk op de bevoegdheid tot aangifte als bedoeld in art. 161 Sv).
(ii) De vraag of het de rechter geoorloofd was aangifte te doen kan niet anders dan ontkennend worden beantwoord in het licht van het arrest van de Vierde (Ombuds-)Kamer van de Hoge Raad, 30 maart 1998, NJ 1998, 554, in welk arrest de Hoge Raad heeft geoordeeld, kort gezegd:
- dat in het begrip 'eerlijk proces', zoals bedoeld in art. 6 EVRM, besloten ligt en de eisen van een goede procesorde in burgerlijke zaken meebrengen, "dat partijen alle feiten en omstandigheden, die naar hun inzicht van belang kunnen zijn voor de beslissing van hun geschil vrijelijk ter kennis van de rechter moeten kunnen brengen", |
|
|
|
|
|
|
Wilco3
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: do 09 dec 2010 13:06 Onderwerp: |
|
|
Hartelijk dank voor de antwoorden.
Hoewel het mij een beetje vreemd voorkomt dat iemand - ondanks zijn verklaring aan de kantonrechter - ongestraft door kan gaan met fraude, zie ik tevens de ratio van de jurisprudentie.
Van de website van M. (Meld Misdaad Anoniem):
| Quote: | | Geen enkele rechtsregel staat in de weg dat de politie anonieme informatie, ofwel M.-tips, gebruikt als startinformatie voor een opsporingsonderzoek. Het oordeel van het Gerechtshof in Amsterdam, dat ‘het gebruik van Meld Misdaad Anoniem niet in strijd is met artikel 6 van het EVRM of met de beginselen van een goede procesorde’ blijkt een juiste rechtsopvatting. De Hoge Raad bevestigde in cassatie dit vonnis van het Gerechtshof te Amsterdam. |
Vraag: Gaat een kantonrechter per definitie in de fout als hij/zij het anoniem meldt? (i.p.v. aangifte doet) |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 09 dec 2010 13:39 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat ook daar het antwoord gegeven is. Wel mogelijk is denk ik dat het Europees Hof toch art. 6 EVRM zwaarder vindt wegen en dat dit ooit nog eens vernietigd wordt.
Maar het mooie van MMA is dat nooit bekend kan worden dat het een rechter betreft die het feit meldt. Dusja... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 dec 2010 17:14 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Ik ben je kwijt... |
Dhr. HenkR heeft een bepaalde manier van discussiëren, zeg maar. Negeren is meestal eenvoudiger.
| Judge Tatting schreef: | Nog een arrest voor je gevonden:
LJN ZD2516 Hoge Raad 00316/00 B van 30-10-2001
(...) |
Rov. 4.2 die je citeert geeft alleen het oordeel van het Hof weer. De HR was het daar niet mee eens. In de omstandigheden van LJN ZD2516 mocht de rechter juist wel aangifte doen:
| HR schreef: | | 4.5. Door te oordelen zoals het Hof heeft gedaan, heeft het miskend dat het onderhavige geval van aan [C B.V.] te wijten misleiding van de rechter buiten het bereik blijft van de gevallen zoals bedoeld in HR 30 maart 1998, NJ 1998, 554, waarin het de rechter niet vrijstaat onverplicht aangifte te doen van strafbare feiten die gelegen zijn in hem in het kader van een civiele procedure door een partij ter kennis gebrachte feiten. In een geval als het onderhavige heeft de rechter op grond van art. 161 Sv de bevoegdheid aangifte te doen. Het Hof heeft derhalve blijk gegeven van een onjuiste rechtsopvatting. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 09 dec 2010 17:24 Onderwerp: |
|
|
Klopt heb je gelijk in. Echter, in deze discussie deed het punt van de Hoge Raad even niet ter zake. Het ging om de grondslag, art. 6 EVRM, die in dit arrest wel duidelijk in deze aangehaalde passage van het hof naar voren kwam.
Maar zoals je zegt, ook daar vind je een uitzondering op de regel terug. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 dec 2010 23:20 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Klopt heb je gelijk in. Echter, in deze discussie deed het punt van de Hoge Raad even niet ter zake. Het ging om de grondslag, art. 6 EVRM, die in dit arrest wel duidelijk in deze aangehaalde passage van het hof naar voren kwam. |
Ok, maar dan gaat het dus om wat in NJ 1998, 554 wordt overwogen. De relevante overweging van dat arrest is terug te vinden onder punt 5 van de conclusie bij LJN ZD2516:
| A-G schreef: | 3.3. Bij de beoordeling van de klacht dient uitgangspunt te zijn dat een wettelijke verplichting tot aangifte in de zin van het eerste lid van art. 160 Sv. of van het eerste lid van art. 162 Sv. in de gegeven omstandigheden zich voor mr Z (de kantonrechter in kwestie, NJ) niet voordeed, aangezien de door hem in zijn voormeld schrijven van 1 mei 1997 omschreven strafbare feiten niet behoren tot de strafbare feiten waarop de art. 160 en 162 betrekking hebben.
Deze feiten vallen wèl onder het bereik van art. 161 Sv., zodat in beginsel ieder die daarvan kennis draagt, bevoegd is daarvan aangifte te doen. De vraag is echter of dit laatste ook geldt voor een rechter en met name of het een rechter vrijstaat aangifte te doen in een geval als het onderhavige, waarin (i) de rechter in het kader van een mondelinge behandeling op een openbare terechtzitting door de partijen of een van de partijen gegevens worden medegedeeld (ii) waaruit kan worden afgeleid dat partijen of een van de partijen zich aan het plegen van een of meer strafbare feiten hebben of heeft schuldig gemaakt (iii) waaromtrent voor de rechter niet een plicht tot aangifte bestaat.
Deze vraag moet naar het oordeel van de Hoge Raad ontkennend worden beantwoord. Art. 6 Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) voorziet in het recht op een eerlijk proces in de procedures over burgerlijke rechten en verplichtingen. In dit begrip eerlijk proces ligt besloten, en de naar intern Nederlands recht geldende eisen van een goede procesorde in burgerlijke zaken brengen mee, dat partijen alle feiten en omstandigheden, welke naar hun inzicht van belang kunnen zijn voor de beslissing van hun geschil, vrijelijk ter kennis van de rechter moeten kunnen brengen. Partijen zouden daarin worden belemmerd indien zij rekening ermee zouden moeten houden dat het de rechter vrijstaat om, zo hij in het hem medegedeelde een begaan strafbaar feit ontwaart, daarvan desgeraden aangifte te doen aan de officier van justitie.
In het midden kan blijven of reeds uit art. 28a RO voortvloeit dat de rechter aan hem ter openbare terechtzitting medegedeelde gegevens, waaruit blijkt dat door partijen of één harer strafbare feiten zijn begaan, als vertrouwelijk moet beschouwen en ook tegenover de officier van justitie geheim dient te houden behoudens een eventueel op de rechter rustende wettelijke verplichting tot het doen van aangifte. Het in het voorgaande aangegeven zwaarwegende belang van, kort gezegd, openheid in de gedingvoering, verzet zich ertegen dat de rechter onverplicht aangifte zou mogen doen van strafbare feiten die hem in het kader van een civiele procedure door een partij zijn medegedeeld ter ondersteuning van of toelichting op haar standpunt. Slechts in het hier zich niet voordoende geval dat de rechter uit de hem verstrekte mededelingen ter terechtzitting kan afleiden dat vermoedelijk strafbare feiten zijn begaan door een van de partijen, tot de aangifte waarvan hij wettelijk verplicht is, of voor zover enig ander wettelijk voorschrift de rechter tot mededeling aan een justitiële autoriteit verplicht (bijvoorbeeld in geval de rechter, als getuige gehoord, verplicht wordt een verklaring af te leggen) dan wel uit 's rechters taak een noodzaak tot mededeling aan de officier van justitie zou voortvloeien (hetgeen zich kan voordoen in het in art. 293 Sv. omschreven geval) zal voormeld belang van openheid in de gedingvoering in beginsel moeten wijken voor het belang dat ten grondslag ligt aan die andere normen. |
De rechter mag (en moet) dus wel aangifte doen als het strafbare feit onder art. 160 Sv of art. 162 Sv valt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: vr 10 dec 2010 5:36 Onderwerp: |
|
|
Gelukkig hebben jullie mij niet genegeerd en weet ik nu méér
Let op: Bona is een goede boekenwurm maar ook autistisch.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Wilco3
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 12 dec 2010 12:45 Onderwerp: |
|
|
Dankjewel bona fides.
Zoals ik het begrijp:
Het (kanton)gerecht krijgt een verzoek tot onder bewindstelling van A.
Daarbij wordt door A. aan de kantonrechter opgebiecht dat hij fraude pleegt. De kantonrechter wijst het verzoek van onder bewindstelling af. Hoewel de kantonrechter ervan overtuigd (b)lijkt te zijn dat A. al jarenlang fraude pleegt mag deze daarvan geen aangifte doen. De opgebiechte fraude betreft - immers - geen zaak van leven of dood en valt buiten de verzochte bediening.
Het zal voor een opsporingsinstantie (FIOD?) denk ik niet moeilijk zijn om de naam van de betreffende kantonrechter te achterhalen.
Wat ik me afvraag:
Heeft de kantonrechter met betrekking tot de door A. opgebiechte fraude “verschoningsplicht”? |
|
|
|
|
|
|
|
