Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 121
|
 Geplaatst: di 31 aug 2010 9:35 Onderwerp: |
   |
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
De mening van de koper over het shredden is juridisch irrelevant. |
Maar alhier...
| Arnoud Engelfriet schreef: |
De analogie is dat de verkoper dus meldt "joh ik heb er niet zo veel zin meer in, dat schilderij gaat morgen in de shredder, ok?" en dat de koper dan zijn schouders ophaalt. Dán is de koop geannuleerd. |
...stelde je dat de mening van de koper (het laat hem koud) juridisch wél relevant is.
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Waarom vind je het nodig om die twee zaken te koppelen? Als de verkoper op vrijdag moet leveren, dan heeft de koper toch niets te maken met wat de verkoper op donderdag doet? |
Als hetgeen hij op donderdag doet de levering op vrijdag in de weg staat, dan schijnt het mij wel van belang wat de koper daarvan vindt. Dit stel jij zelf immers ook met jouw schouder ophaal voorbeeld, aldaar stel je immers dat als de koper er geen probleem mee heeft de koop is geannuleerd.
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Wat hem toe te rekenen is, is dat hij NIET LEVERT op de dag dat dat afgesproken is. De reden voor het niet leveren is dat shredden. |
Ja, maar als dat shredden in lijn was met de afspraken, als partijen hebben afgesproken "shredden is prima", is het hem dan nogsteeds toe te rekenen? Dat lijkt mij vreemd.
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Dit heeft nog steeds NIETS te maken met of shredden afgesproken is of niet. Het gaat ALLEEN om de vraag of hij levert op de afgesproken dag. Dat doet hij niet, de reden daarvoor is zijn eigen schuld, dus pleegt hij wanprestatie. |
Ook als de koper heeft ingestemd met het shredden?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Het is nergens voor nodig dan een constructie te verzinnen over handelingen voor de leverdatum die al of niet "in lijn met de afspraken" zijn. |
Waarom niet? Jij vindt het toch ook relevant of de koper vóór leverdatum zijn schouders heeft opgehaald en aldus niet heeft geprotesteerd tegen het shredden?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
De verkoper MAG het schilderij shredden op donderdag.
De verkoper MOET het schilderij leveren op vrijdag.
De verkoper kan dat laatste niet meer doen, dus moet hij schadevergoeding ophoesten. |
Maar als de verkoper sowieso mag shredden, wat is dan de functie van het al dan niet schouders ophalen van de koper?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
| Quote: | | Ja, maar als de koper hier niets over te zeggen heeft, hoe kan ie dan hiertegen protesteren...en wat houdt dit protesteren dan in? |
Ik zeg dan ook dat hij niet kan protesteren tegen het shredden. |
Maar hier...
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Maar let wel: de koper is niet alleen van gedachten veranderd, hij heeft ook GEZEGD dat hij dat is en daarmee gevraagd om de overeenkomst te annuleren. Door daar niet tegen te protesteren, stemt de verkoper in met het annuleren.
De analogie is dat de verkoper dus meldt "joh ik heb er niet zo veel zin meer in, dat schilderij gaat morgen in de shredder, ok?" en dat de koper dan zijn schouders ophaalt. Dán is de koop geannuleerd. |
...ga je er kennelijk wél vanuit dat de koper kan protesteren. Je verbindt immers een gevolg aan het feit dat ie niet protesteert.
| Arnoud Engelfriet schreef: |
In geval van een verzoek van de verkoper om de koop te ANNULEREN, kan de koper wel protesteren. Nauwkeuriger gezegd: hij kan het verzoek afwijzen. |
Maar waarom is de melding "ik kijk nog even rond en laat dan weten wat ik beslis" wél op te vatten als een verzoek te annuleren, doch de melding "ik ga dat ding in de shredder gooien" niet?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Dat is een wezenlijk verschil. Als de verkoper eenzijdig de verkochte zaak in de shredder stopt, wordt hij schadeplichtig zodra hij moet leveren en blijkt dat dat niet kan. Als de verkoper zegt "joh ik heb geen zin meer" en de koper zegt "ok dan", dan hoeft er niet meer geleverd te worden en is er dus ook geen schadevergoeding meer verplicht. |
Maar is het nog wel 'eenzijdig' alwaar de koper dit shredden heeft toegestaan, ermee heeft ingestemd?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
| Quote: | | Maar in de andere casus waar ik naar verwees waren partijen toch ook (reeds bij overeenkomst) overeengekomen dat de levering aan de derde was toegestaan? Het was toch (zo heeft het Hof bepaald) in lijn met de afspraken? Dus hoe zou de koper in die casus noch de mogelijkheid hebben tegen deze (reeds toegestane levering) te protesteren? |
Ik heb geen idee, ik ken die zaak niet. Als de overeenkomst expliciet bepaalt dat A mag, dan is A toegestaan. Maar afhankelijk van hoe het is geformuleerd, kunnen de gevolgen nog steeds wanprestatie opleveren. |
Dus een handeling waarmee beide partijen hebben ingestemd kan een wanprestatie opleveren?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
| Quote: |
Ik kan immer nog niet begrijpen waarom in geval...
A. de verkoper protesteert niet dat de koper nog even rondkijkt.
...de koop wél zou zijn 'vervallen', doch in geval...
B. de koper heeft reeds bij overeenkomst ingestemd dat er aan een derde mag worden geleverd (en heeft dus reeds bij overeenkomst zijn recht prijs gegeven te protesteren).
...de koop niet zou zijn vervallen. |
A. De verkoper heeft stilzwijgend aanvaard dat de koper de overeenkomst annuleert. Dus bestaat de overeenkomst niet meer.
B. De koper heeft nooit afgesproken dat bij levering aan een derde de overeenkomst komt te vervallen. Dus bestaat de overeenkomst nog. |
Maar waarom is het instemmen met het 'nog even rondkijken' enkel te begrijpen als een instemmen met het annuleren van de koop en het instemmen met het feit dat er aan een ander wordt geleverd niet?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Uit 6:80 volgt echter NIET dat het schilderij niet in de shredder mag. Er volgt alleen uit dat de koper niet hoeft te wachten tot de afgesproken datum (die soms maanden verderop kan liggen). |
Kan een koper die een dreigende shredding ziet aankomen dan echt geen maatregelen treffen dit te verhinderen (beslag of zo)?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
| Quote: | | ls de koper niets te zeggen heeft over wat de verkoper met zijn eigendom doet, hoe is het dan mogelijk als koper een voorkeursrecht te hebben dat bepaalt wat de verkoper met dat eigendom moet doen (aan jou aanbieden) alvorens hij het aan een derde verkoopt? |
Koper en verkoper kunnen natuurlijk AFSPREKEN dat de verkoper bepaalde dingen niet mag doen. Ik zou in zo'n uitgestelde-koopovereenkomst altijd zetten "tot de leverdatum zal verkoper als zorgvuldig huisvader omgaan met het schilderij". Dan heb je een verbintenis op grond waarvan shredden niet meer toegestaan is. Een voorkeursrecht is een ander voorbeeld van zo'n afspraak.
Die afspraak moet wel worden gemaakt natuurlijk. Als die er niet is, dan mag de verkoper doen wat hij wil met zijn eigendom.
|
Maar als je afspreekt dat schilderij (intact) te leveren, waarom houdt dit dan niet meteen de belofte in dat ding niet kapot te maken? Intact is toch niet kapot?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
| Quote: | | Bovendien wens ik er nog eens met nadruk op te wijzen dat jij met jezelf in strijd schijnt te komen waar je even later beweert dat de koper (waar deze lucht krijgt van dit voornemen) kan 'protesteren'. |
Het is niet nodig op zo'n badinerende manier te reageren. |
Mede in het licht van de opmerkingen van Bona Fides (waar kennelijk niemand anders tegen protesteert) begrijp ik niet wat er badinerend is aan deze opmerking.
| Arnoud Engelfriet schreef: |
De koper kan 'protesteren' als de verkoper een voorstel doet de overeenkomst te ANNULEREN. |
Maar waarom is het voorstel aan een ander te verkopen dan niet zo'n voorstel?
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Er is toch een wezenlijk verschil tussen "hey ik heb geen zin meer, zullen we cancellen" en "hey dat ding is gisteren in de shredder beland, sorry"? Het eerste is een vraag, het tweede een mededeling. |
In de andere casus betrof het ook geen mededeling achteraf, doch een afspraak vooraf. Het Hof heeft aldaar bepaald (rov 3.12-3.14) dat de levering aan C in lijn was met de (vooraf) gemaakte afspraken. B kon hier dus niet meer tegen protesteren, aldus kon er ook geen aanleiding bestaan voor A aan B te vragen of het mocht...dat het mocht was immers reeds afgesproken.
Als je echter niet precies weet waar die andere casus over gaat is het eigenlijk niet zo nuttig dat je je hierin mengt. Het punt is namelijk dat ik aangeef dat ik de stellingen van Bona Fides in die andere zaak niet kan rijmen met zijn stellingen alhier. |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 13:54 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Maar alhier...
| Arnoud Engelfriet schreef: |
De analogie is dat de verkoper dus meldt "joh ik heb er niet zo veel zin meer in, dat schilderij gaat morgen in de shredder, ok?" en dat de koper dan zijn schouders ophaalt. Dán is de koop geannuleerd. |
...stelde je dat de mening van de koper (het laat hem koud) juridisch wél relevant is. |
Nee, dat stel ik niet. Ik stel dat als de koper reagéért met dat het hem koud laat, dat een relevante reactie is: daarmee stemt hij in met het ontbinden van de koopovereenkomst.
| Quote: | | Als hetgeen hij op donderdag doet de levering op vrijdag in de weg staat, dan schijnt het mij wel van belang wat de koper daarvan vindt. Dit stel jij zelf immers ook met jouw schouder ophaal voorbeeld, aldaar stel je immers dat als de koper er geen probleem mee heeft de koop is geannuleerd. |
Nee, dat stel ik helemaal niet.
Ik stel dat de koper INSTEMT met annuleren. (Toevallig is dat hier om de reden dat het hem niet meer boeit. Hij kan ook instemmen omdat hij in geldnood zit, naar Australië verhuist, Jezus gevonden heeft of wat dan ook.) Als hij INSTEMT met annuleren, dan is de koop geannuleerd.
Als de koper daarentegen zegt "wat krijgen we nu, niks daarvan, jij gaat gewoon leveren" dan is de koop NIET geannuleerd. Hoe hoog of laag de verkoper ook springt.
| Quote: | | Ja, maar als dat shredden in lijn was met de afspraken, als partijen hebben afgesproken "shredden is prima", is het hem dan nogsteeds toe te rekenen? Dat lijkt mij vreemd. |
Als afgesproken is dat (1) de verkoper op elk moment het schilderij mag shredden én (2) daarbij is gezegd dat die handeling de overeenkomst ontbindt, dan is de koop ontbonden zonder dat de verkoper schadeplichtig wordt.
(Ik krijg het gevoel dat jij (2) logischerwijs uit (1) vindt volgen, dat is niet zo.)
| Quote: | | Waarom niet? Jij vindt het toch ook relevant of de koper vóór leverdatum zijn schouders heeft opgehaald en aldus niet heeft geprotesteerd tegen het shredden? |
Nee, dat heb ik niet gezegd.
Ik vind het relevant of de koper REAGEERT op iets dat de verkoper VRAAGT. De koper heeft niets te maken met wat de verkoper eenzijdig doet.
| Quote: | | Maar waarom is de melding "ik kijk nog even rond en laat dan weten wat ik beslis" wél op te vatten als een verzoek te annuleren, doch de melding "ik ga dat ding in de shredder gooien" niet? |
Omdat er "wat ik beslis" in staat. Dat is een duidelijk signaal dat hij van de koop af wil.
Natuurlijk zijn er grijze gebieden:
1. "Mag ik even je fiets lenen?"
2. "Ik leen even je fiets he."
3. "Ik ben even fietsen."
4. *wegrijdt zonder te vragen*
Bij 1 is evident sprake van een aanbod tot aangaan van een leenovereenkomst. De eigenaar moet hier expliciet akkoord op geven.
Bij 2 is dat aanbod er ook, hoewel wat dwingender geformuleerd. Door stilzitten/zwijgen gaat de eigenaar akkoord met het lenen.
Bij 3 zou ik niet durven zeggen dat er een leenovereenkomst is. In ieder geval moet daar een expliciet "pak mijn fiets maar" achteraan zou ik zeggen.
Bij 4 is volstrekt geen sprake van een aanbod, laat staan een leenovereenkomst. Dit is joyriding.
| Quote: | | Dus een handeling waarmee beide partijen hebben ingestemd kan een wanprestatie opleveren? |
Ja, natuurlijk.
| Quote: | | Arnoud Engelfriet schreef: |
Uit 6:80 volgt echter NIET dat het schilderij niet in de shredder mag. Er volgt alleen uit dat de koper niet hoeft te wachten tot de afgesproken datum (die soms maanden verderop kan liggen). |
Kan een koper die een dreigende shredding ziet aankomen dan echt geen maatregelen treffen dit te verhinderen (beslag of zo)? |
Ik zou niet weten hoe. De koper is geen eigenaar van het schilderij en kan dus geen rechten erop doen gelden tot de vordering opeisbaar is.
| Quote: | | Maar als je afspreekt dat schilderij (intact) te leveren, waarom houdt dit dan niet meteen de belofte in dat ding niet kapot te maken? Intact is toch niet kapot? |
De systematiek van de wet is dat je moet doen wat je belooft. Beloofd is intact leveren op dag X. Geheel los daarvan is wat je als eigenaar met je eigendommen mag doen. Er is géén rechtsregel die mij verbiedt een aan jou beloofd schilderij aan een ander te verkopen.
Waarom de systematiek zo is, weet ik niet. Maar uit "ik lever je maandag dat schilderij" volgt eenvoudigweg naar Nederlands recht níet dat ik het schilderij zondag niet mag shredden of niet op zaterdag aan Pietje mag verkopen. Beide zaken mag ik wel. Natuurlijk is dat wel wanprestatie in mijn contract met jou, maar daar hebben we het maandag dan wel over.
Je zult dus heel expliciet en heel zorgvuldig moeten opschrijven welk handelen je wilt dat de verkoper nalaat tot aan de dag van levering. En ook dan: als hij ook díe afspraak schendt, heb je wederom alleen recht op schadevergoeding.
| Quote: | | Arnoud Engelfriet schreef: |
De koper kan 'protesteren' als de verkoper een voorstel doet de overeenkomst te ANNULEREN. |
Maar waarom is het voorstel aan een ander te verkopen dan niet zo'n voorstel? |
Dat zou het kunnen zijn, afhankelijk van hoe het geformuleerd is.
| Quote: | | Als je echter niet precies weet waar die andere casus over gaat is het eigenlijk niet zo nuttig dat je je hierin mengt. Het punt is namelijk dat ik aangeef dat ik de stellingen van Bona Fides in die andere zaak niet kan rijmen met zijn stellingen alhier. |
Ik discussieer hier niet over die andere zaak, jij begint daar steeds over. Ik heb het over het schilderijenvoorbeeld waar de OP van deze draad over begon. Maar daar heb ik nu weinig behoefte meer aan, want ik krijg niet het gevoel dat je inhoudelijk reageert op wat ik zeg. Zo te lezen wil je alleen dat ik je gelijk bevestig en toegeef dat ik een beetje dom was door mezelf steeds tegen te spreken. Dat is wat ik bedoelde met badinerend, en dat is dan ook de reden dat je bij deze op mijn zwarte lijst gaat. Doei.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 16:09 Onderwerp: |
|
|
Het feit dat toegestaan word dat als je een rijbewijs hebt auto mag rijden betekent niet dat je door het auto zelf rijden geen onrechtmatige daad kan plegen of boete's kan krijgen.
In die zin mag een eigenaar over zijn goed beschikken en kan hij toch wanprestatie of OD plegen door zo'n beschikking.
Ik denk dat er binnen de wet geen verbod is op handelingen die wanprestatie op leveren omdat deze bij uitvoering toch al wanprestatie opleveren. Het is overbodig.
De roots zullen wel in het Romeins recht te vinden zijn
Wel verboden is het slecht verzorgen door de verkoper van spullen die een ander koopt in de periode voor levering. Dat bepaald het verschil tussen overmacht en wanprestatie. (6: 27 - zorgplicht species zaak)
A: De muizen hebben het schilderij vannacht opgegeten! Overmacht!
B: Dan had je het niet moeten laten liggen maar opbergen! Wanprestatie! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 18:05 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Wel verboden is het slecht verzorgen door de verkoper van spullen die een ander koopt in de periode voor levering. Dat bepaald het verschil tussen overmacht en wanprestatie. (6: 27 - zorgplicht species zaak) |
Maar art. 6:27 BW is slechts van regelend recht. Je kunt afspreken hiervan af te wijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 19:04 Onderwerp: |
|
|
Eerstens dank aan BartjeD, dat hij met verwijzing naar art. 6:27 BW wat meer helderheid in het duister heeft gebracht.
| bona fides schreef: | | BartjeD schreef: | | Wel verboden is het slecht verzorgen door de verkoper van spullen die een ander koopt in de periode voor levering. Dat bepaald het verschil tussen overmacht en wanprestatie. (6: 27 - zorgplicht species zaak) |
Maar art. 6:27 BW is slechts van regelend recht. Je kunt afspreken hiervan af te wijken. |
Uit art. 6:27 BW volgt echter wel dat gewoonlijk, daar waar op iemand géén plicht rust "voor deze zaak zorg te dragen op de wijze waarop een zorgvuldig schuldenaar dit in de gegeven omstandigheden zou doen", er op deze persoon ook geen plicht rust die inhoudt dat hij deze "individueel bepaalde zaak moet afleveren". Immers de plicht te leveren brengt normaal gesproken met zich dat er ook een plicht is zorg te dragen. Dus waar er geen plicht is zorg te dragen zal er normaal gesproken ook geen plicht zijn te leveren.
Dat men van deze norm kan afwijken neemt niet weg dat het kennelijk wel de norm is dat daar waar op iemand een plicht rust een bepaalde zaak te leveren deze persoon op een behoorlijke wijze voor deze zaak heeft zorg te dragen tot het moment van levering. Waaruit omgekeerd volgt dat daar waar geen plicht is zorg te dragen er gewoonlijk ook geen plicht is te leveren.
Als men van deze norm wil afwijken schijnt mij dat dit dan op begrijpelijke (expliciete) wijze uit de afspraken moet volgen en niet, zoals jij kennelijk aanneemt, dat expliciet moet blijken dat de norm (dat daar waar geen plicht is te zorgen er ook geen plicht is te leveren) heeft te gelden.
Als men dus afspreekt dat het schilderij in de shredder mag, dan moet men daarbij expliciet afspreken dat ondanks dit feit de eigenaar verplicht blijft het schilderij intact te leveren. Waar men deze extra (expliciete afspraak niet maakt) schijnt mij dat de norm geldt en de eigenaar dus niet hoeft te leveren ná het (toegestaan) shredden.
| BartjeD schreef: |
Ik denk dat er binnen de wet geen verbod is op handelingen die wanprestatie op leveren omdat deze bij uitvoering toch al wanprestatie opleveren. Het is overbodig |
Geloof niet dat de vraag alhier is of iets bij wet verboden is. De vraag is of het bij overeenkomst is verboden, of toegestaan. Een wanprestatie is bij overeenkomst verboden, nu de overeenkomst de plicht met zich brengt te presteren en dus automatisch verbiedt dat er niet wordt gepresteerd.
| BartjeD schreef: |
Wel verboden is het slecht verzorgen door de verkoper van spullen die een ander koopt in de periode voor levering. |
Juist, dus als het iemand vrij staat een bepaald goed aan C te leveren, dan kan (gebruikelijkerwijs) op hem geen plicht rusten dit goed aan B te leveren. 'Verzorgen' vereist immers dat hij het goed onder zich houdt tot het moment van verplichte levering. Dus als hij het niet onder zich hoeft te houden is er kennelijk geen plicht tot levering.
@Arnoud Engelfriet
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Ik heb het over het schilderijenvoorbeeld waar de OP van deze draad over begon. Maar daar heb ik nu weinig behoefte meer aan, want ik krijg niet het gevoel dat je inhoudelijk reageert op wat ik zeg. Zo te lezen wil je alleen dat ik je gelijk bevestig en toegeef dat ik een beetje dom was door mezelf steeds tegen te spreken. Dat is wat ik bedoelde met badinerend, en dat is dan ook de reden dat je bij deze op mijn zwarte lijst gaat. Doei. |
Begon jij niet zelf over dat schilderijenvoorbeeld?
Ik heb ook niet gesteld dat ik je 'een beetje dom' vind.
Zoals gesteld is een forum daar om van gedachten te wisselen. Dit heeft enkel nut waar men elkander een ander gedachtengoed kan aanbieden dan datgene dat men reeds heeft. Dat jij mijn vragen en kanttekeningen bij jouw stellingen als 'belediging' opvat schijnt mij een teken dat je helemaal niet openstaat voor enig gedachtengoed dat niet in lijn is met het jouwe. Dat schijnt mij inderdaad geen goede basis voor een discussie (=uitwisseling van gedachten). Vind het echter toch wel jammer dat jij geen zin meer hebt aan deze discussie deel te nemen, want gezien het feit dat jij niet op de hoogte bent van art. 6:27 BW...
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Maar uit "ik lever je maandag dat schilderij" volgt eenvoudigweg naar Nederlands recht níet dat ik het schilderij zondag niet mag shredden of niet op zaterdag aan Pietje mag verkopen. |
...schijnt mij dat jij hier nog best wat kan opsteken.
Vind overigens jouw stelling, dat je enkel beslag kunt leggen op goederen die jouw eigendom zijn...
| Arnoud Engelfriet schreef: |
| Bokkie schreef: | | Kan een koper die een dreigende shredding ziet aankomen dan echt geen maatregelen treffen dit te verhinderen (beslag of zo)? . |
Ik zou niet weten hoe. De koper is geen eigenaar van het schilderij en kan dus geen rechten erop doen gelden tot de vordering opeisbaar is. |
...ook erg verfrissend en vernieuwend. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 20:15 Onderwerp: |
|
|
Waar art. 6:27 BW geldt, is er een verbintenis om zich als een zorgvuldig schuldenaar te gedragen. Dit is een andere verbintenis dan de verbintenis die tot tijdige levering verplicht.
Gooi je vandaag een schilderij in de shredder dat je morgen moet leveren, dan schend je daarmee niet de verbintenis tot tijdige levering.
| Bokkie schreef: | | Juist, dus als het iemand vrij staat een bepaald goed aan C te leveren, dan kan (gebruikelijkerwijs) op hem geen plicht rusten dit goed aan B te leveren. |
Onzin. Zoals al duizend keer verteld, je moet onderscheid maken tussen het uitleggen van een overeenkomst (welke verbintenissen/verplichtingen volgen uit de overeenkomst?) en het vaststellen of een overeenkomst correct wordt nagekomen (voldoet een partij aan zijn verplichtingen).
Als er alleen een verplichting tot tijdige levering is, dan kan een partij geen wanprestatie leveren door een dag voor het afgesproken tijdstip het schilderij te vernietigen.
Uitleg uitleg uitleg uitleg uitleg uitleg. Oh ja, uitleg.
En nee, het is niet in strijd met de openbare orde of de goede zeden om af te spreken dat van art. 6:27 BW wordt afgeweken.
Maar voor 300 euro/uur geef ik je gelijk zolang je betaalt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 20:47 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Waar art. 6:27 BW geldt, is er een verbintenis om zich als een zorgvuldig schuldenaar te gedragen. Dit is een andere verbintenis dan de verbintenis die tot tijdige levering verplicht. |
Dit klopt Bokkie: 6: 27 geld automatisch omdat men (normaal) wil dat er goed voor spullen wordt gezorgd in de periode voor de koop.
Het is zoals Bona Fides zei niet dwingend; er kan van afgeweken worden.
Het kan strenger of verantwoordelijkheid wordt uitgesloten etc..
Maar het blijft een aparte verbintenis, naast de verbintenis tot levering.
Misschien is de nuance die je zoek (bokkie) dat de eigenaar eigenlijk al wanprestatie pleegt op het moment dat hij het schilderij "shred"? (6: 80 lid 1 sub a: indien vast staat dat nakoming zonder tekortkoming onmogelijk zal zijn)
Het moment dat nakoming onmogelijk word betekent in de zin van 6: 80 dat wanprestatie plaats vind.
Daarmee is de actie zelf nog niet verboden / onrechtmatig maar het directe gevolg is dan wel al wanprestatie / onrechtmatig zelfs al is de leverings tijd pas de dag daarna.
De verbintenissen vloeien voort uit de overeenkomst van corpus(daad) en animo(wil) tussen beide partijen. (aanbod & acceptatie)
Zo bestaat een typische consumenten koopovereenkomst uit meerdere verbintenissen. (de zogenaamde wederkerige overeenkomst) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 21:48 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Het moment dat nakoming onmogelijk word betekent in de zin van 6: 80 dat wanprestatie plaats vind. |
Nee, art. 6:80 BW zegt alleen dat de in boek 6, titel 1, afdeling 9 genoemde gevolgen van niet-nakoming op dat moment intreden. Je kunt op dat moment bijvoorbeeld schadevergoeding eisen op grond van art. 6:74 jo. 6:80 BW.
| Quote: | | Daarmee is de actie zelf nog niet verboden / onrechtmatig maar het directe gevolg is dan wel al wanprestatie / onrechtmatig zelfs al is de leverings tijd pas de dag daarna. |
Onrechtmatigheid is iets anders, zie art. 6:162 BW.
| Quote: | | De verbintenissen vloeien voort uit de overeenkomst van corpus(daad) en animo(wil) tussen beide partijen. |
Corpus en animo gaan over bezitsverschaffing, niet over het sluiten van overeenkomsten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 22:02 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Corpus en animo gaan over bezitsverschaffing, niet over het sluiten van overeenkomsten. |
Het sluiten van een overeenkomst is toch een (meerzijdige) rechtshandeling?
Als ik het me goed herinner zijn corpus en animo de wil (animo = gedachten of wil) en de uiterlijk zichtbare vertoning van de wil. (het lichamelijke = corpus).
En dit zijn o.a. de voorwaarden van een succesvolle rechtshandeling. (je herinnert je de termen nog van romeins recht?  )
| Quote: | | Onrechtmatigheid is iets anders, zie art. 6:162 BW. |
Een wanprestatie is toch per definite ook onrechtmatig? (dit is wat ik bedoelde in ieder geval, niet dat 6: 74 & 6: 162 hetzelfde artikel zijn)
De "/" heb ik daar ongelukkig geplaatst.
| Quote: | | Nee, art. 6:80 BW zegt alleen dat de in boek 6, titel 1, afdeling 9 genoemde gevolgen van niet-nakoming op dat moment intreden. Je kunt op dat moment bijvoorbeeld schadevergoeding eisen op grond van art. 6:74 jo. 6:80 BW. |
De gevolgen van niet-nakoming treden in: niet na-koming of een gebrek in de nakoming is wanprestatie. De gevolgen van wanprestatie vinden dan toch ook plaats? (of bedoel je dat ik 6: 80 als 6: 74 kwalificeerde?)
Laatst aangepast door BartjeD op di 31 aug 2010 22:23, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 22:09 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Als ik het me goed herinner zijn corpus en animo de wil (animo = gedachten of wil) en de uiterlijk zichtbare vertoning van de wil. (het lichamelijke = corpus). |
Zoals ik al zei, corpus et animus gaan over bezit.
| Quote: | | Quote: | | Onrechtmatigheid is iets anders, zie art. 6:162 BW. |
Een wanprestatie is toch per definite ook onrechtmatig? |
Zeker niet.
| Quote: | | De gevolgen van niet-nakoming treden in, niet na-koming of een gebrek in de nakoming is wanprestatie. De gevolgen van wanprestatie vinden dan toch ook plaats? (of bedoel je dat ik 6: 80 als 6: 74 kwalificeerde?) |
Er is een flink verschil tussen "niet-nakoming" en "de gevolgen van niet-nakoming".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 22:19 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
| Quote: | | Een wanprestatie is toch per definite ook onrechtmatig? |
Zeker niet. |
Wanneer is een wanprestatie dan niet onrechtmatig? Dit doorzie ik niet.
Wanprestatie is toch per definitie in strijd met o.a. een wettelijke plicht?
| Quote: | | Er is een flink verschil tussen "niet-nakoming" en "de gevolgen van niet-nakoming". |
Niet-nakoming is de oorzaak van de gevolgen van niet-nakoming? Dat is wat ik bedoelde met: "Het moment dat nakoming onmogelijk word betekent in de zin van 6: 80 dat wanprestatie plaats vind." Hoewel ik nu zie dat ik het woord "dat" beter had kunnen vervangen met "alsof". Excuus voor de onduidelijkheid.
| Quote: | | Zoals ik al zei, corpus et animus gaan over bezit. |
In Nederland is het corpus et animus idee toch "geincorporeerd" (  ) via 3:33, rechtshandelingen?
Bij Romeins recht was het corpore et animo bij bezitsoverdracht, ik dacht dat we dat hier wat breder overgenomen hadden?? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 31 aug 2010 23:03 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Wanprestatie is toch per definitie in strijd met o.a. een wettelijke plicht? |
Nee.
Een bepaald feitencomplex kan zowel wanprestatie als een onrechtmatige daad opleveren, maar dat vergt twee afzonderlijke beoordelingen. Wanprestatie levert niet per definitie een onrechtmatige daad oplevert.
| Quote: | | Quote: | | Er is een flink verschil tussen "niet-nakoming" en "de gevolgen van niet-nakoming". |
Niet-nakoming is de oorzaak van de gevolgen van niet-nakoming? Dat is wat ik bedoelde met: "Het moment dat nakoming onmogelijk word betekent in de zin van 6: 80 dat wanprestatie plaats vind." Hoewel ik nu zie dat ik het woord "dat" beter had kunnen vervangen met "alsof". Excuus voor de onduidelijkheid. |
Jouw redenering is nu als volgt. Als het regent (oorzaak) word je nat (gevolg). Ik ben nat. Dus het regent, want dat is de oorzaak van nat worden.
Klopt natuurlijk niet. Art. 6:80 BW zegt alleen wat er in de tekst van die bepaling staat.
Art. 6:80 BW zegt dat op moment X de gevolgen van niet-nakoming intreden. Dat betekent niet dat er sprake is van niet-nakoming.
| Quote: | | Quote: | | Zoals ik al zei, corpus et animus gaan over bezit. |
In Nederland is het corpus et animus idee toch "geincorporeerd" ( ) via 3:33, rechtshandelingen?
Bij Romeins recht was het corpore et animo bij bezitsoverdracht, ik dacht dat we dat hier wat breder overgenomen hadden?? |
Weet niet waar je dat vandaan hebt. Het lijkt me beter als je eerst een bron probeert te vinden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: wo 01 sep 2010 0:39 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Waar art. 6:27 BW geldt, is er een verbintenis om zich als een zorgvuldig schuldenaar te gedragen. Dit is een andere verbintenis dan de verbintenis die tot tijdige levering verplicht. |
Maar deze verbintenis vloeit wél voort uit het feit dát er een verbintenis tot levering is. Immers de verbintenis tot levering is de voorwaarde voor de verbintenis uit art. 6:27 BW.
| bona fides schreef: |
Gooi je vandaag een schilderij in de shredder dat je morgen moet leveren, dan schend je daarmee niet de verbintenis tot tijdige levering. |
Maar je schendt wél de overeenkomst. Via de weg van art. 6:27 BW maakt de plicht behoorlijk zorg te dragen deel uit van de constellatie van verplichtingen die de overeenkomst met zich brengt. Art. 6:27 BW is kennelijk bedoeld zodat partijen niet expliciet hoeven overeen te komen dat de schuldenaar een zorgplicht heeft.
| bona fides schreef: |
| Bokkie schreef: | | Juist, dus als het iemand vrij staat een bepaald goed aan C te leveren, dan kan (gebruikelijkerwijs) op hem geen plicht rusten dit goed aan B te leveren. |
Onzin. Zoals al duizend keer verteld, je moet onderscheid maken tussen het uitleggen van een overeenkomst (welke verbintenissen/verplichtingen volgen uit de overeenkomst?) en het vaststellen of een overeenkomst correct wordt nagekomen (voldoet een partij aan zijn verplichtingen). |
Art. 6:27 BW bepaalt toch dat er (waar er een leveringsplicht is) er een plicht is behoorlijk zorg te dragen? Daaruit volgt dus dat alwaar er geen plicht is zorg te dragen er ook geen plicht is te leveren.
Immers het artikel stelt 'waar A (leveringsplicht) is daar is ook B (zorgplicht)'...uit de wetten der logica volgt dan dat 'waar géén B is ook geen A kan zijn'.
Trouwens, als de partij niet aan deze verplichting voldoet, dan voldoet ie toch niet aan zijn verplichtingen...? Dus snap die laatste opmerking niet zo goed.
Uit art. 6:27 BW volgt eigenlijk dat, daar waar het de schuldenaar (in tegenstelling tot dit artikel) wél vrij staat in de tussentijd te vernielen of vevreemden, er géén plicht (meer) op hem rust te leveren. Anders is immers niet zo goed in te zien wat de toegevoegde waarde van dit artikel zou zijn als men in dat geval sowieso via de weg van de tekortkoming verhaal kan zoeken.
| bona fides schreef: |
Als er alleen een verplichting tot tijdige levering is, dan kan een partij geen wanprestatie leveren door een dag voor het afgesproken tijdstip het schilderij te vernietigen. |
Volgens art. 6:27 BW is deze situatie (er is alleen een verplichting tot tijdig leveren) een uitzondering op de norm. Immers dit artikel bepaalt dat daar waar er een plicht tot leveren is er ook een plicht tot zorgen is. Dát er sprake is van een uitzondering is iets dat partijen duidelijk en begrijpelijk overeen moeten komen.
| bona fides schreef: |
Uitleg uitleg uitleg uitleg uitleg uitleg. Oh ja, uitleg. |
Maar die uitleg zal dan wel aan hoge motiversingseisen moeten voldoen om begrijpelijk te maken dat partijen een afspraak hebben gemaakt die afwijkt van het gebruikelijke, of denk jij daar anders over? In ieder geval kan men daar niet zomaar vanuit gaan.
| bona fides schreef: |
En nee, het is niet in strijd met de openbare orde of de goede zeden om af te spreken dat van art. 6:27 BW wordt afgeweken. |
Het schijnt mij wél in strijd met de openbare orde en goede zeden om een schuldenaar de vrijheid te geven het schilderij te vernielen doch tegerlijkertijd de plicht op te leggen het onvernield te leveren. De schuldenaar weet dan gewoon niet waar ie aan toe is en verkeert in een staat van rechtsonzekerheid. Het is een vorm van pesten 'je mag het doen hoor, maar dan krijg je wel straf'. Dat kan nooit de bedoeling zijn in een rechtstaat.
Ook is anders niet goed in te zien wat het nut is van art. 6:27 BW. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: wo 01 sep 2010 8:28 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | BartjeD schreef: | | Wanprestatie is toch per definitie in strijd met o.a. een wettelijke plicht? |
Nee.
|
Nee?
Wanprestatie betekent toch dat men niet nakomt?
Maar volgt uit de wet dan niet dat er een plicht is na te komen?
Als men niet nakomt, is dit dan niet in strijd met de wet?
Bovendien is voor een onrechtmatige daad toch niet vereist dat iets in strijd is met een wet?
Art. 6:162 lid 2 BW
Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.
Bovendien stelt artikel 6:2 lid 1 BW
"Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid"? .
En is een wanprestatie niet per definitie in strijd daarmee en daarmee in strijd met dit wetsartikel?
| bona fides schreef: |
Art. 6:80 BW zegt dat op moment X de gevolgen van niet-nakoming intreden. Dat betekent niet dat er sprake is van niet-nakoming. |
Wil niet veel zeggen hoor, maar als onderdeel van de afspraken is dat de eigenaar op behoorlijke wijze zal zorgdragen voor het goed tot het moment van levering (en gezien art. 6:27 BW moeten we ervanuit gaan dat dat normaal gesproken het geval is), dan is toch reeds het niet op behoorlijke wijze zorg dragen voor dit goed (shredden, verkopen) een niet-nakoming?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Quote: | | Zoals ik al zei, corpus et animus gaan over bezit. |
In Nederland is het corpus et animus idee toch "geincorporeerd" ( ) via 3:33, rechtshandelingen?
Bij Romeins recht was het corpore et animo bij bezitsoverdracht, ik dacht dat we dat hier wat breder overgenomen hadden?? |
Weet niet waar je dat vandaan hebt. Het lijkt me beter als je eerst een bron probeert te vinden. |
Maar voor jouw standpunt, dat indien A op toegestane wijze aan C heeft vervreemd er desondanks nog een plicht op A kan rusten aan B te leveren, heb je toch ook geen bron aangedragen?
Al met al schijnt mij dat jij het standpunt bezigt dat een overeenkomst enkel de plicht met zich brengt het afgesproken resultaat te leveren. De zogenaamde 'resultaat verplichting'.
Gezien art. 6:2 en art. 6:27 BW brengt een overeenkomst (via de wet) ook andere verplichtingen met zich. Het schijnt mij dat jij dit een beetje uit het oog bent verloren.
Schijnt mij overigens niet dat een afwijking van art. 6:2 BW wél mogelijk is. Of vind jij dat het niet in strijd is met de openbare orde en goede zeden dat men zich 'onredelijk en onbillijk' zou gedragen? |
|
|
|
|
|
eddie123
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 5
|
| Geplaatst: wo 01 sep 2010 14:47 Onderwerp: wel of geen koop |
|
|
| Is hier geen sprake van 'koop op afstand' met bijbehorende bedenktijd? |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
