|
|
| Auteur |
Bericht |
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 121
|
 Geplaatst: di 17 aug 2010 19:33 Onderwerp: |
   |
|
| Martha schreef: | | Dus dan zou C nu toch die rechten van A moeten hebben geërfd? Dus als B nu hun woning willen verkopen of komen te overlijden mag C hun woning ook voor een prikkie kopen. |
Ja, dat zou je denken als je de overeenkomst consequent zo uitlegt dat de optie niet 'vervallen' is.
Dit schijnt het Hof echter anders te zien. Een van de rechters stelde tijdens de zitting dat die rechten van A waren 'vervallen', omdat het doel was bereikt, of zoiets.
In het arrest is dit standpunt in meer bedekte bewoordingen terug te vinden:
| Hof schreef: | | rov 3.7 ...Dat in de Overeenkomst aan de overlevende partij het recht is gegeven om... |
Vind dit raar, want dit staat nergens zo in de tekst van de overeenkomst dat alleen de langstlevende van de beide partijen aanspraak op de optie zou kunnen maken. Vind het vreemd dat ten gunste van B opeens wel het optie/voorkeursrecht kan komen te vervallen. En dat nog zonder enige nadere toelichting.
Zag trouwens in dit antecendentenregister dat ontzettend veel rechters en andere ambtenaren in de rechterlijke macht banden hebben met 'De Brauw Blackstone Westbroek'. Dus kan ook gewoon puur toeval zijn dat de A-G ook kontakten daar heeft. Schijnt mij geen reden om 'iets' achter te zoeken. |
|
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 19 aug 2010 12:04 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: |
Dit schijnt het Hof echter anders te zien. Een van de rechters stelde tijdens de zitting dat die rechten van A waren 'vervallen', omdat het doel was bereikt, of zoiets. |
Dat is mij nieuw dat een 'overeenkomst' vervalt waar het doel is bereikt.
Hangt er natuurlijk vanaf hoe je het 'doel' formuleert. Als het doel is dat B het gehele pand in de hand krijgt en houdt zodat B van de overwaarde kan 'eten', dan is het natuurlijk begrijpelijk.
| Bokkie schreef: |
Zag trouwens in dit antecendentenregister dat ontzettend veel rechters en andere ambtenaren in de rechterlijke macht banden hebben met 'De Brauw Blackstone Westbroek'. Dus kan ook gewoon puur toeval zijn dat de A-G ook kontakten daar heeft. Schijnt mij geen reden om 'iets' achter te zoeken. |
Nee hoor, zou ik ook niks achter zoeken.
PS: begrijp nu trouwens opeens ook hoe een handeling in lijn met de overeenkomst een tekortkoming kan opleveren en in strijd met de overeenkomst kan blijken. Echter wel jammer dat het Hof ons deze revolutionaire wijsheid wilde onthouden door het arrest niet beschikbaar te stellen via rechtspraak.nl |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 27 aug 2010 17:47 Onderwerp: |
|
|
Wat schetst mijn verbazing...het arrest van het Hof van Amsterdam is inmiddels wél op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Kennelijk werd de uitspraak dus welbewust niet gepubliceerd, maar nu deze alhier op het forum is geplaatst is dan (meer dan twee jaar later) maar anders besloten?
Beetje vreemde gang van zaken als je mij vraagt.
Nou ja, nu kan iedereen in ieder geval zien dat het arrest inderdaad zo is als Bokkie aangaf.
Vreemd dat in de aanhef bij de presentatie van het arrest op rechtspraak.nl niet wordt vermeld dat in beginsel slechts twee 'voorkeursrechten' golden en dus niet een 'optierecht' zoals nu de indruk wordt gewekt.
Ach, het zal allemaal wel iets te maken hebben met het gebrek aan mankracht bij de rechterlijke macht, (tenminste...dat hoop ik). Alleen jammer dat burgers daar de dupe van moeten worden en op basis van een voorkeursrecht (dat kennelijk nadrukkelijk bepaalt dat partijen nog moeten overleggen) uit hun huis (dat ze volgens dat zelfde arrest geheel legaal en rechtmatig in hun bezit hebben verkregen) worden gezet.
Het zou toch wel wenselijk zijn dat bij dit soort belangen wat meer aandacht en tijd wordt vrijgemaakt om de zaken echt goed te behandelen, ipv achteraf tijd te steken in het voorkomen van imagoschade door (wanhopig?) alsnog een arrest te publiceren dat eerst verstopt werd gehouden? |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: za 28 aug 2010 13:24 Onderwerp: |
|
|
Dus nu kan het opeens wél gepubliceerd worden?
Vind de aanhef op rechtspraak.nl...
| rechtspraak.nl schreef: | | Bedoeling met vrienden in een pand te wonen met veel gemeenschappelijke voorzieningen. Partner kan uitoefening optierecht niet blokkeren. |
...tamelijk tendentieus en beledigend.
Alsof de 'partner' (wat is er mis met de term 'echtgenoot'?) niet tot de 'vrienden' zou behoren en alsof de 'partner' zijn echtgenoot ertoe gedwongen heeft hem de woning toe te delen.
Als de reeds twee jaar lang inwonende partner niet tot de 'vrienden' zou behoren begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom B dan überhaupt hebben besloten daar te gaan wonen (en ook nog eens 12 jaar lang zijn blijven wonen) als ze zo graag enkel met 'vrienden' in dat pand wilden wonen.
Of zou dat iets met de 'overwaarde' te maken hebben?
Deze aanhef maakt de zaak voor mij in ieder geval niet begrijpelijker.
Schijnt mij ook überhaupt onmogelijk bij overeenkomst te regelen dat men 'vrienden' blijft...dus hoe kan een overeenkomst een dergelijke strekking hebben? |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 25 feb 2011 12:41 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Wat schetst mijn verbazing...het arrest van het Hof van Amsterdam is inmiddels wél op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Kennelijk werd de uitspraak dus welbewust niet gepubliceerd, maar nu deze alhier op het forum is geplaatst is dan (meer dan twee jaar later) maar anders besloten?
Beetje vreemde gang van zaken als je mij vraagt. |
Geen vreemde gang van zaken. Ik heb daar destijds zelf om verzocht, omdat ik ook aan deze discussie deelnam. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 0:02 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Martha schreef: | Wat schetst mijn verbazing...het arrest van het Hof van Amsterdam is inmiddels wél op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Kennelijk werd de uitspraak dus welbewust niet gepubliceerd, maar nu deze alhier op het forum is geplaatst is dan (meer dan twee jaar later) maar anders besloten?
Beetje vreemde gang van zaken als je mij vraagt. |
Geen vreemde gang van zaken. Ik heb daar destijds zelf om verzocht, omdat ik ook aan deze discussie deelnam. |
Wat een uitzonderlijk late reactie.
Wat is de reden zo laat te reageren op een draad die zo lang reeds rust?
Uw opmerking maakt het voor mij in ieder geval niet begrijpelijker hoe een handeling in lijn met een overeenkomst een tekortkoming zou kunnen opleveren m.b.t. diezelfde overeenkomst, of hoe uit een overeenkomst die kennelijk (zo ook de A-G) slechts de plicht met zich brengt t.z.t. een aanbod te doen reeds de plicht zou kunnen voortvloeien te verkopen en leveren.
Kennelijk heeft u bepaalde contacten met het Hof van Amsterdam, dat u er destijds zelf om kon verzoeken dat de uitspraak werd gepubliceerd? Dat verklaart dan (wellicht) meteen waarom u poogde dit arrest te verdedigen. Toen het echter nog over twee auto's ging hield u (zoals Bokkie terecht opmerkte) er nog een geheel ander standpunt op na. Op Bokkies vraag waarom u er opeens zo'n ander standpunt op nahield heeft u nooit gereageerd. Dit vind ik onbegrijpelijk nu de discussie u kennelijk nogsteeds wel bezich houdt.
Gezien het feit dat deze draad immer nog vele lezers aantrekt (de teller is geenszins stil blijven staan) is deze uitspraak kennelijk niet zo volstrekt 'normaal' en zijn er dus meer mensen die zich nog met deze kwestie bezighouden. Is dat wellicht wat u dwars zit, dat u zo laat nog reageert? Is het een poging de aandacht af te leiden van het feit waar het hierom gaat?
Laten we niet vergeten dat met deze uitspraak (die voor mij werkelijk elk spoor van begrijpelijkheid ontbeert) iemand uit de woning is gezet waar ie ongeveer 20 jaar in heeft gewoond en daarbij ook nog eens een exorbitant financieel offer heeft moeten brengen.
Bij mij ontstaat het beeld dat het Hof zo onder de indruk was van het forse leeftijdsverschil dat dingen als 'bewijslastverdeling', 'verbintenissenrecht', 'erfrecht', 'huwelijksvermogensrecht', etc. uit het oog zijn verloren.
Vind het behoorlijk triest dat de rechtspraak in Nederland kennelijk naar een dergelijk niveau van goedkope vooroordelen is afgedaald.
Laatst aangepast door Martha op za 26 feb 2011 13:07, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 11:47 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | 'verbintenissenrecht'...uit het oog zijn verloren. |
Inderdaad. Want hier (Blz 12, §10) kunnen we lezen dat de onmogelijkheid van nakoming de verbintenis in beginsel (wél) teniet doet gaan. Het Hof heeft kennelijk ook nog nooit gehoord van het beginsel "Inpossibilium nulla obligatio est"...?  |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 15:38 Onderwerp: |
|
|
Ik ben een tijdje met vakantie geweest van dit forum :-)
En ik werd getriggered door dit topic:
http://rechtenforum.nl/forum/thread/title/Moord+niet+terug+te+vinden+op+rechtspraak.nl/p/182760/#182760
Ik heb (HELAAS) geen directe relatie met het Hof, maar als u vacatures weet, dan ben ik wellicht geinteresseerd!
Het is overigens voor iedere leek mogelijk om het Hof aan te schrijven (of zoals ik te e-mailen) met het verzoek om een vonnis, dan wel arrest te publiceren. Probeer het ook eens... |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 16:31 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | Ik ben een tijdje met vakantie geweest van dit forum  |
Het was 13 augustus 2010 toen Bokkie u die vraag stelde. Volgens uw profiel bent u daarna op 5 oktober nog actief geweest op dit forum. Dat 'vakantie' verhaal vind ik persoonlijk dan ook niet zo geloofwaardig, schijnt mij meer dat u gewoon geen weerwoord te bieden heeft.
In ieder geval valt niet in te zien op welke wijze uw bijdrage betrekking heeft op de begrijpelijkheid van dit arrest...dat is toch waar deze draad hoofdzakelijk over zou moeten gaan? |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 16:46 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Ik ben een tijdje met vakantie geweest van dit forum |
Het was 13 augustus 2010 toen Bokkie u die vraag stelde. Volgens uw profiel bent u daarna op 5 oktober nog actief geweest op dit forum. Dat 'vakantie' verhaal vind ik persoonlijk dan ook niet zo geloofwaardig, schijnt mij meer dat u gewoon geen weerwoord te bieden heeft. |
Wtf woman. Ga je druk maken over dingen die ertoe doen!  Bijvoorbeeld de vraag of de maanlanding echt heeft plaatsgevonden of dat alles in hollywood is opgenomen ofzo, da's net zo paranoïde maar van groter belang!
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 17:42 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: | | Wtf woman. Ga je druk maken over dingen die ertoe doen! Bijvoorbeeld de vraag of de maanlanding echt heeft plaatsgevonden of dat alles in hollywood is opgenomen ofzo, da's net zo paranoïde maar van groter belang! |
...begint erop te lijken dat het inderdaad niet mogelijk is dit arrest op inhoudelijke wijze te rechtvaardigen/verdedigen. Anders kan ik zulks een reactie niet verklaren.
Trouwens had ik dit thema al een hele tijd terug laten rusten. Het was Dennis79 die het uit het stof heeft gehaald.
Vind overigens de punten die Strikmaria heeft opgeworpen ook interessant. Vreemd dat niemand daar inhoudelijk op reageert. Nou ja...eigenlijk ook niet zo vreemd. Is immers onmogelijk enig weerwoord te bieden tegen argumenten die zo overduidelijk juist zijn. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: za 26 feb 2011 21:30 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: |
...begint erop te lijken dat het inderdaad niet mogelijk is dit arrest op inhoudelijke wijze te rechtvaardigen/verdedigen. Anders kan ik zulks een reactie niet verklaren. |
Wat dacht je van: die reactie komt door het feit dat je als een heuse paranoïde psychopaat begint te drammen over het feit dat iemand pas na een tijdje reageert op een opmerking. Oh, ja ik weet dat je dat woord niet kunt hebben. Let op: ik zeg 'als', ik vergelijk.
| Quote: |
Vind overigens de punten die Strikmaria heeft opgeworpen ook interessant. Vreemd dat niemand daar inhoudelijk op reageert. Nou ja...eigenlijk ook niet zo vreemd. Is immers onmogelijk enig weerwoord te bieden tegen argumenten die zo overduidelijk juist zijn. |
Poepoe. Heb nog niet de kans gezien het na te lezen in het genoemde boek. Inhoudelijk antwoord over het topic wil ik nog wel geven als ik de kans heb gezien om de hele draad door te lezen, het klinkt als een interessante / vreemde zaak. Dan zien we wel hoe onweerlegbaar je argumenten zijn. Niet zo drammen.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: zo 27 feb 2011 21:42 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: | Let op: ik zeg 'als', ik vergelijk.
|
Oh...nou ja, als het 'slechts' een vergelijking is...
Vraag me nog wel af wat er gebeurt als je een dergelijke vergelijking maakt over een politieagent in functie.
| Laurens02 schreef: | | Niet zo drammen. |
'Drammen'?
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom er meteen allerhande waardeoordelen en krachttermen bij moeten worden gehaald om je gedachten met de rest van het forum te delen.
Zinnige en steekhoudende argumenten benodigen toch geen krachttermen om te overtuigen? |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 28 feb 2011 11:59 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Het was 13 augustus 2010 toen Bokkie u die vraag stelde. Volgens uw profiel bent u daarna op 5 oktober nog actief geweest op dit forum. |
Auw... ik voel me betrapt! Wat gebeurt er nu?
| Martha schreef: | | Dat 'vakantie' verhaal vind ik persoonlijk dan ook niet zo geloofwaardig, schijnt mij meer dat u gewoon geen weerwoord te bieden heeft. |
Ik wil aan u best toegeven, dat het vakantieverhaal een leugentje was... Zou toch best mooi zijn als ik vakantie had kunnen houden van 13 augustus 2010 tot februari 2011, met een enkele werkdag in oktober... Of het ook daadwerkelijk te maken heeft met het niet hebben van een weerwoord, betwijfel ik. Ik kan me nog goed herinneren dat in deze draad alle argumenten -over en weer- reeds meerdere keren de revue hebben gepasseerd. Een ieder -ik inclusief- viel in herhaling. Als je het zo overduidelijk niet eens bent met elkaar, moet je dan nog doorgaan met discussieren?
| Martha schreef: | | In ieder geval valt niet in te zien op welke wijze uw bijdrage betrekking heeft op de begrijpelijkheid van dit arrest...dat is toch waar deze draad hoofdzakelijk over zou moeten gaan? |
Mijn bijdrage had betrekking op de nogal paranoïde veronderstelling van Martha dat het Hof Amsterdam dit arrest angstvallig zou hebben achtergehouden. Niets is echter minder waar.
Ik was destijds -geheel aan het begin van de discussie- erg benieuwd naar het daadwerkelijke arrest, nog voordat dat arrest al was overgetypt door de TS. Ik heb dus gewoon -niet als raadsheer, want dat ben ik zeer zeker niet, maar als volstrekte simpele ziel- het Hof per e-mail verzocht het arrest te publiceren. Aan dat verzoek hebben zij vervolgens voldaan.
Uw suggestie dat ik een bepaalde band zou hebben met het Hof is niet alleen paranoïde, maar vooral gewoon zielig... |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 28 feb 2011 13:16 Onderwerp: |
|
|
Waar begin ik aan??? Maar goed... hier komt ie!
M.b.t. de auto
In het voorbeeld met de auto was er sprake van een ontbindende voorwaarde, althans was het toegestaan om de zaak aan een ander te vervreemden.
De overeenkomst over het appartement was juist opgesteld om te voorkomen dat deze vervreemd zou worden aan een ander dan de eisende partij. De niet beschreven mogelijkheid van vervreemding die vervolgens gebruikt is, was bovendien een rechtsfiguur die ten tijde van het ontstaan van de overeenkomst niet voor mogelijk werd gehouden!
Het doel van de overeenkomst was in ieder geval duidelijk: Als A niet meer kan of niet meer wil gebruik maken van het appartement, dan krijgen B de mogelijkheid om er gerbuik van te maken.
M.b.t. paragraaf 10 van het door Martha genoemde boek
In paragraaf 10 staat overduidelijk ook nog het volgende. Wanneer de onmogelijkheid om na te komen aan de schuldenaar is toe te rekenen, dan bestaat er de mogelijkheid om schadevergoeding te vorderen.
Zou er in casu al sprake zijn van onmogelijkheid om na te komen, dan bestaat in ieder geval de mogelijkheid tot schadevergoeding. Die schadevergoeding kan ook in andere vorm dan geld worden toegekend.
M.b.t. onmogelijkheid en onvermogen
Zoals in het door Martha aangehaalde stuk duidelijk wordt beschreven, zijn er verschillende vormen van "onmogelijkheid" om na te komen. Blijvende onmogelijkheid is een andere dan tijdelijke onmogelijkheid.
Het stuk van Martha legt heel duidelijk uit wanneer er sprake is van blijvende onmogelijkhied. Bijvoorbeeld wanneer het schilderij verbrand, of wanneer het appartement dus instort.
Het Hof geeft ook aan in r.o. 3.15 dat het argument van blijvende onmogelijkheid niet wordt gevolgd. Dit is een terechte opmerking, want als je ook maar enigszins juridisch onderlegd bent, dan zie je ook in dat er geen sprake is van blijvende onmogelijkheid. Als er al sprake zou zijn van onmogelijkheid, dan is dat slechts tijdelijke onmogelijkheid.
Nu het hoogstens gaat om tijdelijke onmogelijkheid betekent dat, dat dan A enkel (tijdelijk) niet het vermogen heeft om de prestatie te leveren. En van dit vermogen om al dan niet te kunnen presteren, zegt het Hof terecht dat dat niet de Overeenkomst teniet doet gaan. |
|
|
|
|
|
|
|
