Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 121
|
 Geplaatst: di 03 aug 2010 14:42 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: |
Nee, maar verbiedt wél alles dat in strijd komt met de nakoming van de overeenkomst. |
Waar haal je dat vandaan? |
Dat lijkt mij logisch.
Lijkt mij vreemd om later iemand te 'straffen' voor iets dat was toegestaan.
Kan mij ook niet voorstellen dat schuldeiser bij overeenkomst het goed vindt dat de schuldenaar zich in een positie brengt waar niet meer kan worden nagekomen.
| bona fides schreef: |
De overeenkomst verplicht tot nakoming van de verplichtingen uit de overeenkomst, en verbiedt daarmee alleen niet-nakoming van die verplichtingen. That's it. |
Verbiedt dat dan ook niet elke handeling die nakoming in de weg staat?
| bona fides schreef: |
Door uitlegging van de overeenkomst wordt vastgesteld wat de verplichtingen zijn die een overeenkomst aan de partijen oplegt. |
Natuurlijk. Maar schijnt mij nogal onbegrijpelijk dat uit een uitleg kan volgen dat het is toegestaan een handeling te verrichten die het je onmogelijk maakt ná te komen.
| bona fides schreef: |
Levert uitlegging van de overeenkomst niet op dat het een verplichting is om handeling X na te laten, dan is het verrichten van handeling X op zichzelf geen wanprestatie. |
Nee, de handeling op zichzelf niet, doch het feit dat deze tot onmogelijkheid van nakoming leidt.
Het is op zichzelf ook niet verboden iemand met een mes te snijden.
| bona fides schreef: |
Jij zegt dat uit de verplichting na te komen een verplichting volgt om alles na te laten wat tot tekortkoming zal leiden. In het algemeen is dit onjuist. Het vliegticketvoorbeeld zou voldoende duidelijk moeten zijn. |
Ik betwijfel of het verscheuren van het vliegticket geen strijd kan opleveren met de arbeidsovereenkomst. Als het vliegticket echt de enige manier is om op tijd op het werk te komen.
| bona fides schreef: |
Hoe dan ook: het moet duidelijk zijn dat jij hier de uitleg bestrijdt die het Hof aan de overeenkomst heeft gegeven, niet de conclusies die het Hof uit zijn uitleg trekt. |
Ik zet mijn vraagtekens bij de conclusies van het Hof.
1. levering aan C is toegestaan.
2. daardoor kan A niet meer 'nakomen'.
3. derhalve is er sprake van een tekortkoming.
| bona fides schreef: |
De A-G heeft het arrest wel gelezen en is het met mij eens. |
Volgens mij niet, want de AG leest het Arrest ook zo dat A niet kan nakomen en dat C geen partij is bij de overeenkomst.
Het nakomen van C heeft dus geen betrekking op enige plicht die uit de overeenkomst op C rust. Het nakomen van C betreft niet het nakomen van de optie, doch het nakomen van de Dozy-clausule...het is die verbintenis die kan worden nagekomen. De overeenkomst zelf (die bepaalt dat A aan B aanbiedt) kan niet worden nagekomen, want A kan niet meer aan B aanbieden.
| bona fides schreef: |
Hoofdelijke aansprakelijkheid is geen borg. |
De 'hoofdelijke' aansprakelijkheid betekent niet dat er geen sprake kan zijn van een borgtocht (art. 7:850 lid 3 BW). Zie ook hier. C is in ieder geval niet (zoals het Hof ten onrechte stelde) partij geworden bij de overeenkomst.
| bona fides schreef: |
Als ik bij de bakker een brood koop, kom ik met de bakker niet overeen dat ik mijn tanden mag poetsen. Toch mag ik mijn tanden poetsen zonder de koopovereenkomst te schenden. |
In ieder geval laat de overeenkomst het u vrij uw tanden te poetsen.
Maar op welke wijze zou dit tanden poetsen (dat vrij wordt gelaten door de overeenkomst) dan later een 'tekortkoming' kunnen opleveren?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Toestemming of afkeuring hoeft toch niet expliciet overeen te worden gekomen? De overeenstemming dat het 'niet mag' zou toch reeds uit het feit moeten volgen dat er sprake is van een overeengekomen prestatie die zich niet laat verenigen met de (niet toegestane) handeling? |
Niet in het algemeen. Dit is een kwestie van uitleg van de overeenkomst. |
Maar hoe is het mogelijk een overeenkomst zo uit te leggen dat partijen het prima vinden dat de wederpartij zich in een positie brengt waarbij nakoming onmogelijk zal zijn?
| bona fides schreef: |
Er staat dat het feit dat A niet zelf kan nakomen niet betekent dat de overeenkomst niet kan worden nagekomen. De overeenkomst kan wel worden nagekomen. Dus als jij zegt dat het Hof ervan uitgaat dat nakoming niet meer kan, en dat is wat je schreef, dan is dat gewoon prietpraat. |
Er staat dat het feit dat A niet zelf kan nakomen niet betekent dat de verplichtingen uit de overeenkomst zijn komen te vervallen.
Deze zijn via de Dozy op C komen te rusten.
De nakoming van C heeft betrekking op de nakoming van de verplichting die via de Dozy op hem rust. Het gaat hierbij dus niet om nakomen van de overeenkomst tussen A en B (optieovereenkomst) doch om die tussen B en C (de borgtocht in de vorm van een derdenbeding, de Dozy-clausule). Nakoming van de verplichting de woning aan B te leveren is wél mogelijk, doch niet op basis van de optieovereenkomst, maar op basis van de Dozy. Dit is dus niet nakoming van de optieovereenkomst doch van de Dozy-clausule.
| bona fides schreef: |
Uit punt 2.4 van de conclusie blijkt duidelijk dat [eiser] en A hoofdelijk verbonden waren. Van [eiser] kon nakoming worden gevorderd van de verplichtingen waar A zelf niet langer aan kon voldoen. Het gaat niet om andere verplichtingen, maar om precies dezelfde. |
Hoofdelijke aansprakelijkheid is bij borgtocht ook mogelijk. De borg komt echter ná op grond van een andere overeenkomst, namelijk de borgtocht (Dozy) en niet op basis van de hoofdovereenkomst...C is immers geen partij bij die overeenkomst. Het gaat in deze dus om nakoming van de Dozy en niet nakoming van de optieovereenkomst.
De Dozy is een borgtocht waarbij twee partijen A en C zich borg stellen voor de schulden die ten tijde van het aangaan van deze overeenkomst in de huwelijksgemeenschap vielen. De hoofdelijkheid heeft in deze betrekking op het feit dat zowel A als C hoofdelijk zijn aan te spreken op basis van de Dozy. Daarnaast is A ook nog aan te spreken op basis van de verbintenis die rechtsstreeks op hem rust als partij bij de optieovereenkomst...deze laatste verbintenis is geen hoofdelijke (C is geen partij geworden bij de overeenkomst, C is slechts derde en dus borg) en kan niet worden nagekomen, de borgtocht wel.
| DENNIS79 schreef: | Als je dat arrest dan gewoon eens publiceert...
Nu moeten wij afgaan op hoe jij het arrest interpreteert, en daaruit concluderen dat het Gerechtshof en de HR er naast zitten. |
Mag dat gewoon? Moet het dan zeker eerst anoniem maken?
Kan in ieder geval de desbetreffende rechtsoverwegingen letterlijk overtypen en op het forum zetten, toch?
Dat neemt even wat tijd, maar zal ik dat doen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 03 aug 2010 16:00 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | bona fides schreef: | | De overeenkomst verplicht tot nakoming van de verplichtingen uit de overeenkomst, en verbiedt daarmee alleen niet-nakoming van die verplichtingen. That's it. |
Verbiedt dat dan ook niet elke handeling die nakoming in de weg staat? |
Alleen als uitleg van de overeenkomst oplevert dat er een verplichting bestaat om elke handeling die nakoming in de weg staat na te laten.
Er is geen reden waarom iedere overeenkomst zo zou moeten worden uitgelegd, want handelingen die al dan niet noodzakelijk causaal leiden tot latere niet-nakoming van een verplichting, leiden daarmee toch wel tot een tekortkoming in de nakoming.
Er is op deze manier ook geen gesteggel nodig over de vraag of een bepaald causaal verband tussen handeling en latere tekortkoming wel "noodzakelijk" was. Dat is vaak nogal moeilijk vast te stellen. Een handeling die met 99% kans tot niet-nakoming leidt, maar in het concrete geval toch niet in de weg blijkt te staan aan nakoming wil je normaliter niet als een tekortkoming aanmerken. Dat is normaal gesproken nergens voor nodig. Het zal de werkgever worst wezen hoe zijn werknemer er op mirakuleuze wijze toch in is geslaagd om de volgende dag tijdig op zijn werk te verschijnen. Op tijd is op tijd, hoe zeer de werknemer dit door eigen keuzes ook in gevaar heeft gebracht.
Het is veel eenvoudiger om, zodra vastgesteld is dat een verplichting niet is nagekomen, te kijken naar het totaalplaatje en dan te bepalen of de tekortkoming, mede gelet op de keuzes die de niet-nakomer heeft gemaakt, een toerekenbare tekortkoming is.
| Quote: | | Het is op zichzelf ook niet verboden iemand met een mes te snijden. |
En het is wel verboden om iemand lichamelijk letsel te bezorgen. Dat lichamelijke letsel is natuurlijk toerekenbaar aan de messentrekker.
| Quote: | | Het nakomen van C betreft niet het nakomen van de optie, doch het nakomen van de Dozy-clausule...het is die verbintenis die kan worden nagekomen. |
Nee, de Dozy-clausule heeft C hoofdelijk verbonden. Daardoor kan C worden gedwongen tot nakoming van de verplichtingen die op grond van de optieovereenkomst op A zijn komen te rusten en waarvoor C hoofdelijk verbonden is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: wo 04 aug 2010 10:44 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Er is geen reden waarom iedere overeenkomst zo zou moeten worden uitgelegd, want handelingen die al dan niet noodzakelijk causaal leiden tot latere niet-nakoming van een verplichting, leiden daarmee toch wel tot een tekortkoming in de nakoming. |
Maar als het uitgangspunt van overeenkomsten is dat deze dienen te worden nagekomen, dan kan het toch niet de bedoeling zijn dat er 'tekortkoming' plaats heeft? Dat men (zo niet wordt nagekomen) via de weg van de 'tekortkoming' alsnog verhaal op de schuldenaar kan zoeken doet hier toch niets aan af?
| bona fides schreef: |
Het zal de werkgever worst wezen hoe zijn werknemer er op mirakuleuze wijze toch in is geslaagd om de volgende dag tijdig op zijn werk te verschijnen. Op tijd is op tijd, hoe zeer de werknemer dit door eigen keuzes ook in gevaar heeft gebracht. |
We hadden het toch over de situatie waarin de vliegticket echt de enige manier was om op tijd te komen? Jij gaat nu uit van de situatie dat er nog andere manieren open stonden, dan is het verscheuren natuurlijk geen tekortkoming.
| bona fides schreef: |
En het is wel verboden om iemand lichamelijk letsel te bezorgen. Dat lichamelijke letsel is natuurlijk toerekenbaar aan de messentrekker. |
Vanwege het causale verband, toch?
Als het slachtoffer het echter prima vond dat de messentrekker hem met het mes sneed (voorzover zulks een overeenkomst rechtsgeldig kan zijn) kan het toch ook niet strafbaar zijn, of wel?
| bona fides schreef: |
Nee, de Dozy-clausule heeft C hoofdelijk verbonden. Daardoor kan C worden gedwongen tot nakoming van de verplichtingen die op grond van de optieovereenkomst op A zijn komen te rusten en waarvoor C hoofdelijk verbonden is. |
Waar haal je dit vandaan, waar baseer je dit op?
Ten eerste bepaalt de Dozy-clausule slechts dat C zich mede (naast A) aansprakelijk stelt (t.b.v. de schuldeisers van de ontbonden huwelijksgemeenschap) voor de schulden die in de huwelijksgemeenschap vielen ten tijde van de ontbinding (aldus toen A nog in leven was).
Ten tweede heeft de hoofdelijkheid van de Dozy-clausule slechts betrekking op het feit dat A en C hoofdelijk schuldenaar zijn aangaande de schuld die uit de Dozy voortvloeit. Er is dus één borgtocht, met twee personen (A en C) als borg. Deze twee personen zijn hoofdelijk schuldenaar m.b.t. de verbintenis uit de Dozy-clausule.
Als C hoofdelijk schuldenaar zou zijn aangaande de verplichting uit de optieovereenkomst kan ik niet zo goed begrijpen hoe er sprake zou kunnen zijn van een tekortkoming wegens de onmogelijkheid van nakoming. Nakoming van de verbintenis (die op A rust) is dan immers niet onmogelijk, toch?
Ook is dan niet in te zien waarom er überhaupt enige rechtsoverweging zou moeten worden gewijd aan de vraag of A het eigendom wel aan de medeschuldenaar C mag overdragen. Die vraag zou simpelweg kunnen worden afgedaan met de constatering dat A en C hoofdelijk zijn verbonden aangaande deze schuld en dat het dus niet uitmaakt wie van hen beide (A of C) het eigendom heeft, of niet?
Vraag mij nogsteeds af of ik het arrest (of delen daarvan) op internet mag zetten. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 04 aug 2010 11:31 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Vraag mij nogsteeds af of ik het arrest (of delen daarvan) op internet mag zetten. |
Waarom zou dat niet mogen? Rechtspraak geschiedt in Nederland in het openbaar. Om zorgvuldig te handelen kun je eventueel nog wat namen zwartmaken of vervangen door letters. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: wo 04 aug 2010 13:49 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Bokkie schreef: | | Vraag mij nogsteeds af of ik het arrest (of delen daarvan) op internet mag zetten. |
Waarom zou dat niet mogen? Rechtspraak geschiedt in Nederland in het openbaar. Om zorgvuldig te handelen kun je eventueel nog wat namen zwartmaken of vervangen door letters. |
Wilde even checken.
Ervaring leert dat soms ook toegestane handelingen naderhand toch een plichtsverzuim kunnen opleveren. 
Geloof niet dat er een mogelijkheid is iets te scannen en op het forum te plaatsen...of wel?
Anders moet ik de hele tekst over typen...en dat duurt natuurlijk wel even. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 04 aug 2010 19:13 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Maar als het uitgangspunt van overeenkomsten is dat deze dienen te worden nagekomen, dan kan het toch niet de bedoeling zijn dat er 'tekortkoming' plaats heeft? |
Nee, natuurlijk is dat dan niet de bedoeling.
Voor zover je meent dat ik ooit het tegendeel heb beweerd, lees deze draad nog eens.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: do 05 aug 2010 10:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | Maar als het uitgangspunt van overeenkomsten is dat deze dienen te worden nagekomen, dan kan het toch niet de bedoeling zijn dat er 'tekortkoming' plaats heeft? |
Nee, natuurlijk is dat dan niet de bedoeling.
Voor zover je meent dat ik ooit het tegendeel heb beweerd, lees deze draad nog eens. |
Als dat niet is wat partijen willen/bedoelen, dan kan het dus niet zo zijn dat de overeenkomst zo begrepen kan worden dat deze toelaat dat de wederpartij zich in een positie brengt waar nakoming niet mogelijk zal zijn...want dit druist dan kennelijk in tegen de bedoeling van partijen.
Jouw standpunt was dat het wél mogelijk is dat een overeenkomst toelaat dat de wederpartij zich in een positie brengt waar niet meer kan worden nagekomen.
Voor het overige schijnt het mij handiger als we even wachten tot ik het arrest op het forum heb geplaatst. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 05 aug 2010 11:36 Onderwerp: |
|
|
Lijkt me beter als je draad eerst nog eens leest. En dan nog eens. Repeat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 9:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Lijkt me beter als je draad eerst nog eens leest. En dan nog eens. Repeat. |
Nou, bij deze heb ik dat even gedaan...
| bona fides schreef: |
Jij zegt dat uit de verplichting na te komen een verplichting volgt om alles na te laten wat tot tekortkoming zal leiden. In het algemeen is dit onjuist. |
Aldus is het (volgens jou) ook mogelijk dat een overeenkomst vrij laat (toestaat) die handelingen te verrichten die tot tekortkoming zullen leiden.
| bona fides schreef: |
Alleen als uitleg van de overeenkomst oplevert dat er een verplichting bestaat om elke handeling die nakoming in de weg staat na te laten. |
Aldus is het (volgens jou) mogelijk dat een overeenkomst zo kan worden uitgelegd dat er geen verplichting bestaat handelingen na te laten die nakoming in de weg staan.
| bona fides schreef: |
Alleen als uitleg van de overeenkomst oplevert dat er een verplichting bestaat om elke handeling die nakoming in de weg staat na te laten.
Er is geen reden waarom iedere overeenkomst zo zou moeten worden uitgelegd,... |
Dus een andere uitleg (dat het vrij staat zulke handelingen te verrichten) is dus (volgens jou) ook mogelijk.
Begrijp niet zo goed op welke wijze ik jouw standpunt verkeerd heb weergegeven waar ik stel "Jouw standpunt was dat het wél mogelijk is dat een overeenkomst toelaat dat de wederpartij zich in een positie brengt waar niet meer kan worden nagekomen".
Als we het nu echter met elkander eens zijn dat het niet mogelijk is dat een overeenkomst zulks toestaat, dan zullen we het vast eens worden dat het arrest van het Hof (reeds op dat punt) nogal onbegrijpelijk is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 10:41 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Begrijp niet zo goed op welke wijze ik jouw standpunt verkeerd heb weergegeven waar ik stel "Jouw standpunt was dat het wél mogelijk is dat een overeenkomst toelaat dat de wederpartij zich in een positie brengt waar niet meer kan worden nagekomen". |
Die weergave is niet onjuist. De overeenkomst kan handelingen vrijlaten die latere nakoming onmogelijk maken. Dat kan de overeenkomst door zich over die handelingen in het geheel niet uit te laten.
Een zuivere resultaatverbintenis verplicht alleen tot het tot stand brengen van een bepaald resultaat. De weg waarlangs dat resultaat wordt bereikt is niet van belang. De partij die zich tot het resultaat heeft verplicht schiet pas tekort als het overeengekomen resultaat niet op het overeengekomen tijdstip is bereikt.
Onjuist is:
| Quote: | | Als dat niet is wat partijen willen/bedoelen, dan kan het dus niet zo zijn dat de overeenkomst zo begrepen kan worden dat deze toelaat dat de wederpartij zich in een positie brengt waar nakoming niet mogelijk zal zijn...want dit druist dan kennelijk in tegen de bedoeling van partijen. |
Het zal meestal niet de bedoeling van een contractspartij zijn dat de wederpartij een handeling verricht die nakoming in de toekomst onmogelijk gaat maken, maar dat impliceert niet dat de partijen zijn overeengekomen dat die handeling verboden is.
Er is trouwens art. 1:80 lid 1 sub a BW. Als het vaststaat dat nakoming zonder tekortkoming onmogelijk zal zijn, treden de gevolgen van niet-nakoming reeds in. Die bepaling komt wellicht aan jouw bezwaren tegemoet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 11:18 Onderwerp: |
|
|
@Bokkie
STEL:
A heeft slechts € 10, en geen andere bezittingen.
A koopt vandaag bij B voor € 10 een taart en haalt deze morgen op en betaalt deze morgen pas.
A koopt (later) vandaag bij C voor € 10 een plant en neemt deze gelijk mee en rekent deze gelijk af met zijn € 10
Doordat A de plant bij C koopt, kan hij niet meer de taart betalen die hij bij B gekocht heeft. Hij heeft namelijk maar € 10 en geen € 20. Door het kopen van de plant brengt hij zich in een positie dat hij niet meer de taart kan betalen.
De overeenkomst met betrekking tot de plant is rechtsgeldig tot stand gekomen, in de overeenkomst met betrekking tot de taart zal A tekort schieten. Nog niet op het moment van het kopen van de plant, maar wel op het moment dat hij de taart moet afrekenen. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 11:51 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | @Bokkie
STEL:
A heeft slechts € 10, en geen andere bezittingen.
A koopt vandaag bij B voor € 10 een taart en haalt deze morgen op en betaalt deze morgen pas.
A koopt (later) vandaag bij C voor € 10 een plant en neemt deze gelijk mee en rekent deze gelijk af met zijn € 10
Doordat A de plant bij C koopt, kan hij niet meer de taart betalen die hij bij B gekocht heeft. Hij heeft namelijk maar € 10 en geen € 20. Door het kopen van de plant brengt hij zich in een positie dat hij niet meer de taart kan betalen.
De overeenkomst met betrekking tot de plant is rechtsgeldig tot stand gekomen, in de overeenkomst met betrekking tot de taart zal A tekort schieten. Nog niet op het moment van het kopen van de plant, maar wel op het moment dat hij de taart moet afrekenen. |
Interessant voorbeeld, maar met het kopen van de plant ontstaat er geen situatie waarbij nakoming van de verplichting de taart te betalen onmogelijk zal zijn. Ook als A de taart de volgende dag niet kan betalen is er wel sprake van verzuim, maar geen sprake van een situatie waarbij nakoming van de verplichting (blijvend) onmogelijk is. A kan mogelijk (waarschijnlijk) op een later tijdstip alsnog aan deze verplichting voldoen.
Bij de verplichting een geldsom te voldoen betreft het niet een bepaald specifiek goed. Het maakt de taartverkoper niet uit welke Euro biljetten of munten A hem geeft, of dat hij electronisch betaalt.
Als de verbintenis zou zijn dat A 'dat specifieke Euro biljet' aan B geeft, doch hij geeft dit aan C dan is er wel sprake van onmogelijkheid van nakoming. Schijnt mij dat de overeenkomst 'A moet het biljet aan B geven' ook niet toelaat dat A het biljet aan C geeft, zelfs wanneer dit niet in de overeenkomst staat.
De overeenkomst dat A een rode auto zal leveren verbiedt ook niet expliciet dat A een blauwe auto levert. Uit het feit dat blauw niet rood is volgt echter dat de overeenkomst niet toelaat dat A een blauwe auto levert.
Als de overeenkomst luidt 'A moet de auto aan B leveren' volgt (via de zelfde logica) ook dat A de auto niet aan C mag leveren, want C is niet B. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 12:13 Onderwerp: |
|
|
Schijnt mij ook dat, zo de overeenkomst 'A moet Biljet aan B geven' toelaat dat A het biljet aan C geeft, het niet duidelijk is op basis van wat de onmogelijkheid van nakoming aan A zou kunnen worden verweten.
Als het is toegestaan dat A het biljet aan C geeft kan dit hem later toch niet worden verweten? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 13:34 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | Schijnt mij ook dat, zo de overeenkomst 'A moet Biljet aan B geven' toelaat dat A het biljet aan C geeft, het niet duidelijk is op basis van wat de onmogelijkheid van nakoming aan A zou kunnen worden verweten.
Als het is toegestaan dat A het biljet aan C geeft kan dit hem later toch niet worden verweten? |
Een overeenkomst is slechts een verzameling verplichtingen die de partijen over en weer aangaan.
Als A en B expliciet afspreken dat A zijn laatste biljet aan C mag afgeven, dan kun je dat wellicht interpreteren als "A is verplicht B te betalen, behalve als hij zijn laatste biljet aan C afgeeft". In dat geval levert het niet kunnen betalen ten gevolge van het afgeven van het biljet aan C geen tekortkoming op.
Natuurlijk spreken A en B dit niet af.
A en B spreken slechts een koopovereenkomst af. Die overeenkomst houdt in dat A morgen moet betalen aan B. Dat is de enige verplichting die aan A wordt opgelegd.
Als A iets ("X") doet waardoor hij morgen niet kan betalen, is dat "X" geen schending van die enige verplichting. Wel schendt hij morgen die enige verplichting door niet te betalen. Er is geen enkele reden waarom die schending niet aan A is toe te rekenen.
Maar ja, dit heeft gewoon geen nut want je wilt het niet begrijpen. Het is je nu al honderd keer verteld, en elke keer als je geen weerwoord meer hebt keer je doodleuk terug naar je startpunt. Je laatste bericht komt op hetzelfde neer als je eerste bericht. Vier pagina's aan reacties en geen millimeter opgeschoten. Rechtbank, Hof en Hoge Raad... En je bent niet eens dom of zo, integendeel. Is het zo moeilijk te accepteren dat je een keer niet krijgt wat je wilt?
Juristen kunnen niets voor je doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 06 aug 2010 16:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
A en B spreken slechts een koopovereenkomst af. Die overeenkomst houdt in dat A morgen moet betalen aan B. Dat is de enige verplichting die aan A wordt opgelegd. |
Het door mij aangedragen voorbeeld (A moet specifiek biljet aan B geven in ruil voor de taart) is geen koopovereenkomst, doch een ruilovereenkomst. Bij de ruilovereenkomst gaat het niet om de enkele verplichting te betalen, het gaat aldaar om de verplichting dát specifieke biljet te geven in ruil voor de taart.
Het voorbeeld dat Dennis79 aandraagt betreft inderdaad een koopovereenkomst. Bij een koopovereenkomst levert het enkele feit dat iemand het geld niet heeft geen (blijvende) onmogelijkheid van nakoming op. Het voorbeeld van de koop van de taart leent zich derhalve niet ter vergelijking, nu aldaar geen sprake kan zijn van een handeling die tekortkoming tot gevolg zal hebben. Geen enkele handeling kan de schuldenaar (die in geld moet betalen) in de situatie brengen dat nakoming (blijvend) onmogelijk zal zijn.
| bona fides schreef: |
Als A iets ("X") doet waardoor hij morgen niet kan betalen, is dat "X" geen schending van die enige verplichting. Wel schendt hij morgen die enige verplichting door niet te betalen. Er is geen enkele reden waarom die schending niet aan A is toe te rekenen. |
Zoals gesteld leent het voorbeeld van betalen zich niet ter vergelijking.
A kan namelijk geen handeling verrichten die hem in de onmogelijkheid brengt na te komen. Nakomen van een betaling in geld kan niet blijvend onmogelijk worden...dat is dan ook de reden dat de tekortkoming hem is aan te rekenen (omdat hij nog wél kan nakomen, maar dit niet doet).
| bona fides schreef: |
Maar ja, dit heeft gewoon geen nut want je wilt het niet begrijpen. Het is je nu al honderd keer verteld, en elke keer als je geen weerwoord meer hebt keer je doodleuk terug naar je startpunt. |
Vind het niet zo zuiver dat jij de discussie nu een wending geeft door een verplichting een bepaald uniek goed te leveren gelijk stelt aan de plicht een bepaalde geldsom te betalen. Schijnt mij dat jij ook heus wel weet dat (blijvende) onmogelijkheid van nakoming in het eerste geval wél mogelijk is, doch in het laatste geval niet...zodat een vergelijking gewoon niet opgaat.
| bona fides schreef: |
Je laatste bericht komt op hetzelfde neer als je eerste bericht. |
Is dat wellicht omdat ik gewoon zuiver bij het thema blijf en geen appels met peren (plicht een bepaald specifiek goed te leveren en de plicht een bepaald bedrag te betalen) vergelijk?
In ieder geval valt het mij op dat je op het eerste bericht (en de daaropvolgende reacties die in lijn waren met mijn onbegrip omtrent dit arrest) niet hebt gereageerd. Pas toen je merkte dat het een zaak betrof waaromtrent je reeds eerder in een discussie was verwikkeld reageerde je.
| bona fides schreef: |
Als A en B expliciet afspreken dat A zijn laatste biljet aan C mag afgeven, dan kun je dat wellicht interpreteren als "A is verplicht B te betalen, behalve als hij zijn laatste biljet aan C afgeeft". |
Deze vergelijking komt dichter in de buurt van de door mij aangedragen casus. In deze casus gaat het immers niet om de plicht een bepaald bedrag te betalen, doch om de plicht een bepaald goed over te dragen.
Hoe de afspraak 'A zal deze specifieke auto aan B geven, doch A mag deze ook aan C geven' zich anders laat uitleggen dan dat in geval A de auto aan C heeft gegeven er geen plicht op hem rust deze aan B te geven, is mij immer nog een raadsel.
| bona fides schreef: | | In dat geval levert het niet kunnen betalen ten gevolge van het afgeven van het biljet aan C geen tekortkoming op. |
Schijnt mij ook.
Laatst aangepast door Bokkie op vr 06 aug 2010 16:59, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
