|
|
| Auteur |
Bericht |
Magdalena
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Studieomgeving (MA):
Berichten: 2313
|
 Geplaatst: di 09 nov 2004 17:06 Onderwerp: |
   |
|
| Flash schreef: | | Dan zou je iemand nationaliteitsloos willen maken??? Ik weet dat er verdragen zijn zodat mensen zonder nationaliteit niet buiten de boot vallen. Lijkt me niet erg gewenst om dan juist mensen nationaliteitsloos te gaan maken....Dus verbannen lijkt me niet een zeer wenselijke oplossing.... |
Er was toch juist sprake dat ze mensen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit willen afnemen als die dingen gebeuren? Dat kan dan toch? |
|
|
|
|
 |
Magdalena
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Studieomgeving (MA):
Berichten: 2313
|
| Geplaatst: di 09 nov 2004 17:08 Onderwerp: |
|
|
| Farah schreef: | Kan er niet een levenslange gevangenisstraf gegeven worden? Dan zit ie toch opgesloten in de cel, zeg maar. En dan hoeven we ons ook geen zorgen te maken over hoe we iemands nationaliteit ontnemen  , verbannen is meer iets wat enkele eeuwen geleden plaatsvond... |
Je kan zoveel mensen levenslang opsluiten. Maar daar los je het probleem niet mee op. Dan komen er wel nieuwe mensen. Ik denk dat het bij de opvoeding al fout gaat. Simpele dingen als deuren openhouden, opstaan voor een ouder iemand en iemand in zijn waarde laten leer je bij je opvoeding. Opvoeding is de basis. |
|
|
|
|
|
Magdalena
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Studieomgeving (MA):
Berichten: 2313
|
| Geplaatst: di 09 nov 2004 17:10 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | Misdadigers hun nationaliteit afnemen lijkt mij kortweg een idioot plan, om wie of wat het ook gaat.
Ik denk dat je dat er bij het EHRM ook niet doorheen krijgt.
Als mensen iets 'fout' doen bestraf je ze volgens de wet, als Nederlander. Je gaat ze toch niet hun nationaliteit afpakken?! We waren eerder ook tot de conclusie gekomen dat een moord met als motief eerwraak 'gewoon' een moord is, voor zover zoiets gewoon kan zijn. Met verzwarende omstandigheden in overweging genomen sluit je zo iemand op zoals je dat ook met een autochtone Nederlander zou doen. |
Iemands tweede nationaliteit afpakken is iets anders dan iemands enige nationaliteit afpakken. Ik heb het over het eerste en niet over het tweede. En ik denk dat het eerste toch wel een goede oplossing is. Ik zie niet zo snel een andere oplossing. |
|
|
|
|
|
Magdalena
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Studieomgeving (MA):
Berichten: 2313
|
| Geplaatst: di 09 nov 2004 17:12 Onderwerp: |
|
|
| Farah schreef: | Eva schreef:
| Quote: | | Je kunt het natuurlijk wel op leggen als het gerechtvaardigt wordt door het misdrijf wat iemand gepleegd heeft. |
Is een moord (met terroristisch oogmerk) dan geen misdrijf waarvoor een levenslange gevangenisstraf gerechtvaardigd zou zijn? Tja ik weet dat het wat onwetend opeens door me werd geroepen zo voor de gein, maar dit soort misdrijven kunnen echt wel levenslang krijgen hoor! Ook volgens art. 289 Sr. is de maximumstraf bij een moord een levenslange gevangenisstraf...dus tja, over de rechtvaardigheid van zo'n straf valt niet veel te twijfelen, I guess. Misschien dat Eva niet specifiek die moord bedoelde, ik wel.
(By the way, gerechtvaardigd met een D ) |
Maar hele horden levenslang opsluiten heeft geen zin. Dat is symptoombestrijding, terwijl ik denk dat de oorzaak veel meer de opvoeding is e.d. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 09 nov 2004 20:34 Onderwerp: |
|
|
@Farah: Ja ik weet dat je bij moord een levenslange gevangenisstraf opgelegd kan krijgen 
Daar ging het ook helemaal niet om, het ging erom dat jij zei dat je zo iemand dan gewoon maar levenslang moet opsluiten ómdat je dan ook niet meer met het dilemma zit of iemands nationaliteit moet worden afgenomen. Dat is natuurlijk een belachelijke redenering en daar reageerde ik op. Had verder niks met het gepleegde delict te maken want daar refereerde jij helemaal niet aan. |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 1:47 Onderwerp: |
|
|
Ik las vandaag in de Trouw een aardig artikel ( je moet het kopen op www.trouw.nl). Hierbij de stukken van het artikel die voor deze discussie relevant zijn ( ik heb evt. het hele artikel ook, voor de mensen die het willen hebben.). Wordt wel een hele lange post, sorry hiervoor maar ik zou niet weten hoe je zo'n artikel door moet linken ( omdat je er dus voor moet betalen).
| Quote: | Mohammed B. is land niet uit te zetten
Ulli d'Oliveira
Prof.mr. H.U. Jessurun d'Oliveira is oud-hoogleraar migratierecht aan de Universiteit van Amsterdam.
Theo van Gogh was ronduit aardig. Ook daarom is het jammer dat zijn moordenaar niet van zijn Nederlandse nationaliteit beroofd en uitgezet kan worden. Noodwetgeving gaat in tegen onze manier van leven. En daar was het net om begonnen. [...] De dader van de moord op Theo van Gogh heeft, zoals zovelen, een dubbele, Nederlands-Marokkaanse nationaliteit. Wie tot Nederlander wordt genaturaliseerd kan daarbij zijn Marokkaanse nationaliteit niet verliezen, omdat in de praktijk het Marokkaanse nationaliteitsrecht dat niet toelaat.
Kamerlid Nawijn heeft in de Kamer gevraagd waarom het nu nog steeds niet mogelijk is om mensen die terroristische acties plegen en die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben, vervallen te verklaren van hun Nederlandse nationaliteit. Anderen vielen hem later bij.
Het antwoord is eenvoudig: de wet staat dat nog niet toe. Wel zijn er plannen. Minister Verdonk heeft wetgeving aangekondigd. Op het ogenblik ligt er een voorstel van Rijkswet tot verandering van onze nationaliteitswetgeving bij de Rijksministerraad. Het voorstel gaat niet alleen over het verlies van nationaliteit wegens terroristische activiteiten, maar betreft vooral ook het terugdringen van meervoudige nationaliteit bij naturalisatie.
Het voorstel moet passen in de ruimte die een verdrag van de Raad van Europa, waar Nederland partij bij is, de aangesloten staten geeft. Verlies van nationaliteit mag geen staatloosheid opleveren. Een staat mag volgens dit verdrag verlies vastknopen aan gedrag dat de vitale belangen van de betrokken staat ernstig schaadt. In de toelichting op het verdrag wordt bij wijze van voorbeelden gesproken van hoogverraad of werken voor buitenlandse inlichtingendiensten. Sommige terroristische daden kunnen onder deze omschrijving gebracht worden. Het is niet zo eenvoudig om precies te omschrijven welke daden die strafrechtelijk van betekenis zijn daaronder zullen vallen, vooral niet als op van alles en nog wat het etiket terrorisme geplakt wordt. [...] Hoewel ik dat persoonlijk wel erg jammer vind, zal de aanhangige wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap de man die Theo van Gogh zo gruwelijk van zijn leven beroofd heeft, niet van zijn Nederlandse nationaliteit kunnen beroven. Omdat in het nationaliteitsrecht weten waar je aan toe bent bijzonder belangrijk is, worden wijzigingen niet voorzien van terugwerkende kracht als dat ten nadele gaat van de betrokkenen. De moordenaar zal dan ook niet na veroordeling tot ongewenste vreemdeling verklaard kunnen worden en gedeporteerd naar zijn (andere) vaderland. Wij zitten met deze in Nederland geboren en getogen Nederlander opgezadeld, omdat we de rechtsstaat niet willen opofferen aan fundamentalistische sociopaten. En (nood)wetgeving met het oog op één persoon of één kwestie is simpelweg niet in de haak. Dat doet pijn, maar het is nu juist begonnen om de handhaving van onze manier van leven.
Copyright: Trouw |
Zo een hele hap tekst, maar het sloot zo mooi aan bij deze discussie dat ik het niet kon nalaten het te plaatsen. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 14:13 Onderwerp: |
|
|
Toch vind ik het een slecht plan.
Het is inderdaad waar dat er meer moet gebeuren dan passende straffen verzinnen, veel meer. Want een straf is hoe dan ook een afkeuring achteraf, daarmee gaan we dit probleem in deze maatschappij echt niet oplossen.
Hoe dan wel, die vraag geeft weer aanleiding tot een nieuwe discussie wellicht. Ik zou het zo 123 niet weten. De opvoeding en wederzijds respect zijn denk ik de sleutelwoorden.
Maar als we ons afvragen hoe we om moeten gaan met terroristen in dit land, al dan niet (mede) Marokkaans... dan gaat het bij mij echt jeuken bij dit soort plannen om mensen 'het land uit te gooien'. Het druist ontzettend in tegen mijn pasverworven tere rechtsgevoelletje, en ik zal proberen aan te geven waarom. (Daar ben je toch jurist (in spe) voor!)
Afgezien van de morele afweging vraag ik me hard af of dit in de wet te verwerken is. Het lijkt me strijdig met onze eigen grondwet, het EVRM, de nieuwe Europese grondwet die eraan komt, en verscheidene internationale mensenrechtenverdragen die we hebben ondertekend, alsmede verdragen omtrent staatsburgerschap.
De gelijke behandeling van alle Nederlandse staatsburgers is in het geding. Deze (zware!) straf gaat alleen gelden voor terroristen met een dubbele nationaliteit, misschien zelfs alleen de Marokkanen. Dus een autochtone Nederlander hangt een heel andere straf boven het hoofd als hij een terroristische daad pleegt dan een Marokkaanse. Met als enige reden dat de laatste oorspronkelijk uit Marokko komt en de eerste niet. Dat kan toch niet? Verschil in straffen moeten toch worden bepaald aan de hand van het gepleegde feit, niet door iemands afkomst of levensovertuiging? Vrouwe Justitia die haar blinddoekje even optilt?
Verder denk ik dat iemand het Nederlanderschap afpakken net zomin een oplossing is als iemand (levenslang) opsluiten. Ik geloof niet dat dit de terrorist in spe bijzonder zal afschrikken. Deze mensen worden vogelvrij want in het moederland zijn ze ook niet bepaald welkom. College-terroristje ontfermt zich over ze en een nieuw Al-Quaeda trainingskamp is geboren. Door ze de Nederlandse nationaliteit af te nemen ben je echt niet van het probleem af.
Om deze crisis het hoofd te bieden moeten er zeker dingen gebeuren en veranderen in Nederland. Ook al is terrorisme an sich niet nieuw in Nederland (in de jaren '60 zijn ook een aantal treinen en gebouwen opgeblazen, weet zo even de groepering niet meer), het is wel duidelijk dat onze maatschappij zoals ze nu is dit probleem niet aankan.
Toch denk ik dat we onze aandacht niet moeten richten op wat we doen met terroristen die een strafbaar feit hebben gepleegd, maar hoe we gaan zorgen dat ze die niet kunnen plegen. Als het even kan met de grondrechten en het boerenfatsoen in hun waarde gelaten. De 'reguliere' manier om misdadigers te straffen is niets mis mee, sluit ze maar op, stop ze in heropvoedingskampen of leg TBS op. Laten we daar niet mee gaan experimenteren, ook die waarden zijn te belangrijk voor de rechtstaat waar we zo zuinig op willen zijn.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
mr. crowley
Berichten: 1185
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 14:27 Onderwerp: |
|
|
| Ik denk inderdaad dat extremisten niet erg zullen schrikken van strafmaatregelen. Er is immers maar één rechter die over hen zal oordelen en dat is God. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 14:30 Onderwerp: |
|
|
| Allah, bedoel je... |
|
|
|
|
|
mr. crowley
Berichten: 1185
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 14:31 Onderwerp: |
|
|
| Allah is God. |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 15:09 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij heeft de schrijver van dit stuk het volgende voor ogen: Als er mogelijkheden zijn om iemand zijn Nederlandse nationaliteit af te pakken en deze persoon uit te zetten, verwijder je hiermee een personna non grata ( goed gespeld??? wie weet het??) uit de maatschappij. Je bent dan natuurlijk afhankelijk van douane etc. voor de handhaving van zoiets. Een gevangenisstraf zal weinig helpen, deze personen geloven immers niet in menselijke wetten. Deze straffen schrikken dus blijkbaar niet af. Misschien dat uitzetting zonder pardon dat wel doet! Overigens geldt dat ook voor voorbereiden van een terroristische daad ( = hoogverraad) dus werkt deze straf zelfs een beetje preventief. Volgens het artikel laat het EHRM de Nederlandse regering ook die ruimte. In feite verspeel je dus in de ogen van het EHRM je rechten door het plegen van hoogverraad. Lijkt me een kwestie van de rechten van een individu afwegen tegen dat van de samenleving ( recht op vrijheid en veiligheid!). Idealisme is goed, maar als onze tolerantie en objectiviteit, onze rechtsstaat en ons rechtsgevoel resulteren in een onveilige samenleving, zul je je idealen toch moeten herzien. En laten we wel wezen, als je als terrorist zijnde je zo onwelkom voelt in een samenleving, laat dat dan ook zien en aanvaard de gevolgen van je daad: gedwongen vertrek. God oordeelt immers over je en niet de samenleving die je heeft uitgespuugd.
 |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 15:18 Onderwerp: |
|
|
dader...moet verdachte zijn. Hij is immers nog niet veroordeeld.
Mierenneuken...i know.
_________________
Be the change you want to see in the world |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 16:06 Onderwerp: |
|
|
Is NIET mierenneuken! Ik erger me er groen en geel aan dat die begrippen in de media door elkaar gebruikt worden alsof het synoniemen zou betreffen! Het is een waarborg om verdachte te zijn en niet direct dader. Laten we dus ook op dat vlak onze rechtsstaat overeind houden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
mr. crowley
Berichten: 1185
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 16:43 Onderwerp: |
|
|
| Wat kan het iemand die een zelfmoord aanslag pleegt schelen, dat eventueel zijn nationaliteit wordt afgenomen? Mohammed B. ging er ook vanuit dat hij dood geschoten zou worden door de politie. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 10 nov 2004 17:14 Onderwerp: |
|
|
| Dus zal geen enkele straf preventief werken... |
|
|
|
|
|
|
|
