Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
maartjedevries
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 117
|
 Geplaatst: do 29 apr 2010 19:59 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | Daar zit inderdaad wel iets in en is waarschijnlijk wat de docent heeft bedoeld.
In het geval van een ondeugdelijk middel (i.p.v. object) is de redenering vermoedelijk: er is opzet op het doden met behulp van voodoo. Voodoo is een absoluut ondeugdelijk middel, dus er is geen opzet op het doden van iemand.
Of ik deze redenering heel sterk vind is een tweede 
Verder lijkt het niet zoveel te helpen bij het beslissen tussen absoluut en relatief onduidelijk, want je maakt die vraag nu eigenlijk een integraal onderdeel van de vraag of er opzet is (op alle bestanddelen). Om te bepalen of er opzet is, moet je eerst bepalen of het middel of het object absoluut ondeugdelijk was.
Nu ik teruglees komt dit in de buurt van mijn eerste poging, maar dan zonder de vraag wat de dader precies wist over de deugdelijkheid. De deugdelijkheid wordt objectief beoordeeld, en is blijkbaar een objectieve component van het opzetbegrip.
Wat als een met HIV geïnfecteerd persoon dit weet en seks heeft met een persoon die van die besmetting niets weet? Volgens de HR is er dan geen sprake van voorwaardelijk opzet op poging tot zware mishandeling (en ook niet op doodslag of moord), omdat de kans op besmetting niet aanmerkelijk is. Wat nu als de besmette persoon bewijsbaar het oogmerk had om zijn partner te infecteren? Is er dan ook geen sprake van opzet omdat de kans op "succes" te klein was? (Absolute ondeugdelijkheid zou dan min of meer neerkomen op het geval dat de kans precies 0,0 is.) |
Ik denk dat je dan te maken hebt met een relatief ondeugdelijk middel voor poging tot moord en dat is strafbaar. De geslachtsgemeenschap is dan de poging en als dat willens en wetens is gebeurd dan is er opzet of voorwaardelijke opzet in het spel. (als ik het me goed herinner). |
|
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: do 29 apr 2010 20:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Wat als een met HIV geïnfecteerd persoon dit weet en seks heeft met een persoon die van die besmetting niets weet? Volgens de HR is er dan geen sprake van voorwaardelijk opzet op poging tot zware mishandeling (en ook niet op doodslag of moord), omdat de kans op besmetting niet aanmerkelijk is. Wat nu als de besmette persoon bewijsbaar het oogmerk had om zijn partner te infecteren? Is er dan ook geen sprake van opzet omdat de kans op "succes" te klein was? (Absolute ondeugdelijkheid zou dan min of meer neerkomen op het geval dat de kans precies 0,0 is.) |
Ik denk dat je een juiste conclusie trekt. Hierbij opgemerkt dat de omstandigheden van het specifieke geval uitmaken of het middel absoluut ondeugdelijk is. Uit het vonnis van HR waar jij op doelt valt (uit mijn hoofd) op te maken dat er sprake kan zijn van extra risico verhogende aspecten. Onbeveiligde seks is daar 1 van, maar volgens de HR kennelijk niet voldoende. Vergelijk het met mijn vorige voorbeeld, ik gooi nu geen kiezelsteen maar een baksteen, de kans op moord neemt toe, maar gelet op de afstand etc. kan het nog steeds beoordeeld worden als een absoluut ondeugdelijk middel, terwijl de omstandigheden ook zo kunnen zijn dat het een relatief ondeugdelijk middel wordt.
Ik ben (gelukkig) geen specialist, maar kan mij voorstellen dat er ook nog andere risico verhogende aspecten kunnen zijn waardoor de kans op HIV vergroot wordt. De combinatie van verschillende aspecten zou het een relatief ondeugdelijk middel kunnen maken. Het blijft wel maatwerk. Het blijft ook lastig volhouden dat het een absoluut ondeugdelijk middel is als het slachtoffer wel daadwerkelijk HIV heeft opgelopen, het gevolg zal ook wel meewegen.
Er is weinig jurisprudentie omdat het OM er vermoedelijk meestal voor kiest twijfelgevallen niet aan de rechter voor te leggen, maar je kunt je voorstellen dat er sprake is van een glijdende schaal tussen absoluut ondeugdelijk en relatief ondeugdelijk en dat het een kwestie van specifieke deskundigheid vereist om dat te beoordelen. |
|
|
|
|
|
Moi88
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 4
|
| Geplaatst: za 01 mei 2010 16:58 Onderwerp: |
|
|
Iedereen bedankt voor de reacties!
| bona fides schreef: |
Wat als een met HIV geïnfecteerd persoon dit weet en seks heeft met een persoon die van die besmetting niets weet? Volgens de HR is er dan geen sprake van voorwaardelijk opzet op poging tot zware mishandeling (en ook niet op doodslag of moord), omdat de kans op besmetting niet aanmerkelijk is. Wat nu als de besmette persoon bewijsbaar het oogmerk had om zijn partner te infecteren? Is er dan ook geen sprake van opzet omdat de kans op "succes" te klein was? (Absolute ondeugdelijkheid zou dan min of meer neerkomen op het geval dat de kans precies 0,0 is.) |
Ik denk inderdaad dat dit ermee bedoeld werd! Het gaat in mijn casus om een poging tot moord met gif. De verdachte heeft zelf aangegeven dat ze het slachtoffer inderdaad om het leven wilde brengen. Nu is mijn standpunt dat het relatief ondeugdelijk is omdat er te weinig gif is gebruikt, maar dat dit bij de juiste hoeveelheid zeker wel dodelijk had kunnen zijn. Zou het dan zo zijn dat deze opzet automatisch leidt tot een relatief ondeugdelijke poging? Als ze zelf heeft aangegeven iemand te willen vermoorden met het gif, geeft ze dus aan dat er een aanmerkelijke kans is en als er een kans is kan het niet meer absoluut ondeugdelijk zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 01 mei 2010 17:20 Onderwerp: |
|
|
Dat denk ik niet.
De redenering achter het verband opzet-ondeugdelijkheid lijkt me eerder dat in het geval van absolute ondeugdelijkheid het bewijs van opzet niet kan worden geleverd, omdat het opzet is gericht op een handeling die nooit tot het resultaat had kunnen leiden. Er was dan geen opzet op het resultaat, lijkt mij de gedachte te zijn. Ook al wilde men het resultaat wel...
Deze redenering bevalt mij niet erg, maar dat wil niet zeggen dat zij onjuist is. Ik zou absolute ondeugdelijkheid liever tot uiting laten komen in het niet kunnen bewijzen van een begin van uitvoering.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Moi88
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 4
|
| Geplaatst: za 01 mei 2010 20:08 Onderwerp: |
|
|
17
Het is hier dat ik terugkom op het leerstuk van de ondeugdelijke poging. In de dogmatiek pleegt men hier onderscheid te maken tussen de absoluut ondeugdelijke poging en de relatief ondeugdelijke poging. Alleen ingeval van een absoluut ondeugdelijke poging wordt zoals bekend straffeloosheid van de poging aangenomen. Ingeval van een relatief ondeugdelijke poging — het middel of het object is in het algemeen geschikt om het gevolg te doen intreden, alleen in het concrete geval niet — is er dus wel strafbaarheid. De Hullu laat zien dat het onderscheid tussen de absolute en de relatieve ondeugdelijkheid niet scherp is, maar dat de achterliggende gedachte in de jurisprudentie springlevend is. De ondeugdelijkheid van de poging is maar zelden zodanig, dat straffeloosheid moet worden aangenomen.[4.] Dat betekent dat er in de jurisprudentie een sterke neiging bestaat bij de vraag of het gebezigde middel deugdelijk is — en dus bij de vraag of de kans aanmerkelijk is dat het gevolg bij het aanwenden van dat middel zal intreden — te abstraheren van de concrete omstandigheden die aan het intreden van het gevolg in de weg stonden.
Dit heb ik gevonden in een uitspraak van de HR. Zou dit meer duidelijkheid geven? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 02 mei 2010 0:05 Onderwerp: |
|
|
Lijkt me uit de conclusie van de A-G te komen, en lijkt er inderdaad op te wijzen dat het in opzet moet worden gezocht.
We hebben het over HR 18 april 2006, LJN AV4871. Punt 14 van de conclusie is ook interessant:
| A-G schreef: | | 14. Het benadrukken van het objectieve element in het opzet is vooral van belang als het gaat om een poging het misdrijf te plegen. Als hier de subjectieve voorstelling van de dader alles bepalend zou zijn, maakt de vrouw die haar buurman tracht dood te bidden, zich schuldig aan poging tot doodslag. Dat komt, omdat het leven van de buurman - afgaande althans op algemene ervaringsregels - geen enkel gevaar heeft gelopen, dicht in de buurt van het bestraffen van de laakbare intentie. Voor een strafbare poging mag daarom worden geëist dat het beschermde rechtsgoed daadwerkelijk in gevaar is gebracht. Dit gezegd zijnde, rijst de vraag hoe het objectieve element in de opzeteis zich verhoudt tot het leerstuk van de ondeugdelijke poging en tot het daarbij gemaakte onderscheid van de absoluut en de relatief ondeugdelijke poging. Ik kom daar aanstonds op terug. |
Vervolgens komt de A-G in de punten 15 en 16 met overwegingen over het begrip "aanmerkelijke kans" die heel veel weg hebben van ondeugdelijkheidredeneringen. Absolute ondeugdelijkheid lijkt daarbij neer te komen op een kans van 0,0. Relatieve ondeugdelijkheid geeft geen kans van nul, omdat van de oorzaak van de ondeugdelijkheid dient te worden geabstraheerd.
| A-G schreef: | | 16. (...) Moet, om een voorbeeld te geven, bij de vraag of het met scherp schieten op een persoon in een bepaald geval een aanmerkelijke kans op diens overlijden schiep, in aanmerking worden genomen dat die persoon een kogelwerend vest droeg, of dient men dat gegeven buiten beschouwing te laten? Van het antwoord daarop hangt af of sprake is van een poging tot doodslag of niet. Dat is geen neutrale, juridisch indifferente kwestie. |
Neem je het kogelwerende vest in aanmerking, dan is de poging absoluut ondeugdelijk. Abstraheer je ervan, dan is de poging slechts relatief ondeugdelijk, omdat in het concrete geval het beoogde slachtoffer een kogelvrij vest droeg.
Het lijkt er in ieder geval op dat je de deugdelijkheid onder de objectieve component van opzet kunt schuiven. Misschien kun je het zo zeggen, dat bij oogmerkopzet de objectieve component van opzet niet bewezen kan worden als de poging absoluut ondeugdelijk was. Bij voorwaardelijk opzet komt die objectieve component neer op de vraag of de kans aanmerkelijk was.
Een HIV-patiënt die de bedoeling heeft om iemand te besmetten heeft dus opzet op het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, ook al is de kans niet aanmerkelijk (want de poging is niet absoluut ondeugdelijk). Een HIV-patiënt die niet die bedoeling heeft, handelt niet met opzet (want de kans is niet aanmerkelijk).
(Ah, ik schreef eerder al dat de deugdelijkheid blijkbaar een objectieve component van het opzetbegrip is. Nu begrijp ik dit beter: deugdelijkheid is DE objectieve component bij opzet als bedoeling. Bij voorwaardelijk opzet vervang je dit door de aanmerkelijke kans.)
| Moi88 schreef: | | Het gaat in mijn casus om een poging tot moord met gif. De verdachte heeft zelf aangegeven dat ze het slachtoffer inderdaad om het leven wilde brengen. Nu is mijn standpunt dat het relatief ondeugdelijk is omdat er te weinig gif is gebruikt, maar dat dit bij de juiste hoeveelheid zeker wel dodelijk had kunnen zijn. Zou het dan zo zijn dat deze opzet automatisch leidt tot een relatief ondeugdelijke poging? Als ze zelf heeft aangegeven iemand te willen vermoorden met het gif, geeft ze dus aan dat er een aanmerkelijke kans is en als er een kans is kan het niet meer absoluut ondeugdelijk zijn. |
Ik zou (nu) zeggen: bij deze opzetvorm is de objectieve component van opzet vervuld als het middel niet absoluut ondeugdelijk was, en dat was het niet (omdat je moet abstraheren van de concrete omstandigheid dat er te weinig gif is gebruikt).
Een poging tot moord door middel van voodoo is dus absoluut ondeugdelijk, zodat de objectieve component van opzet niet kan worden bewezen.
Bij een voltooid delict waarin de dader de bedoeling had het gevolg te doen intreden, zal er dus altijd sprake zijn van opzet: de objectieve component van opzet is per definitie vervuld, omdat er van absolute ondeugdelijkheid geen sprake kan zijn geweest. Alleen bij poging (en voorbereiding) kan er dus sprake van zijn dat in het geval van oogmerkopzet niet is voldaan aan de objectieve component van opzet.
(Of wat ik hier schrijf allemaal klopt weet ik niet, maar ik zie op deze manier wel een link opzet-deugdelijkheid waar ik mee uit de voeten kan.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Moi88
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 4
|
| Geplaatst: zo 02 mei 2010 14:14 Onderwerp: |
|
|
Als ik het goed begrijp zou dit het volgende betekenen voor mijn casus:
De concrete omstandigheid dat er te weinig gif gebruikt is moet los worden gezien van de vraag of het middel deugdelijk is en of de kans aanmerkelijk is dat het gevolg bij het aanwenden van dat middel zal intreden. Het is algemeen bekend dat gif tot de dood kan leiden en dat er dus een aanmerkelijke kans is dat het gevolg bij het aanwenden van dat middel zal intreden. Er kan dus geen sprake zijn van een absoluut ondeugdelijke poging. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 02 mei 2010 14:36 Onderwerp: |
|
|
Ja, die concrete omstandigheid telt niet mee en daarom is de poging niet absoluut ondeugdelijk.
Omdat de verdachte de bedoeling had om te doden (subjectieve component van opzet), en de poging niet absoluut ondeugdelijk was (objectieve component van opzet), is er sprake van opzet.
Maar uit het enkele feit dat de verdachte de bedoeling had om te doen kun je m.i. dus niet afleiden dat de poging niet absoluut ondeugdelijk was. Probeer je iemand dood te bidden, dan heb je duidelijk de bedoeling, maar ontbreekt de objectieve component daar de poging naar algemene ervaringsregels absoluut ondeugdelijk is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dirkpostma
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 19
|
| Geplaatst: di 04 mei 2010 11:32 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Nu is mijn standpunt dat het relatief ondeugdelijk is omdat er te weinig gif is gebruikt, maar dat dit bij de juiste hoeveelheid zeker wel dodelijk had kunnen zijn. |
Ten eerste: ik ben geen jurist. Echter, wat ik wel meen te weten is: een stof is pas giftig als deze bij gegeven hoeveelheid en concentratie dodelijk is. Als er te weinig van een bepaald goedje wordt gebruikt, is het dus per definitie geen gif. Ik weet niet hoe dit in wetten en jurispredentie geformuleerd is, maar wellicht kan je juridisch gezien daardoor spreken van een een absoluut ondeugdelijk middel, omdat er geen sprake is van gif.
Voorbeeld: 1 pilletje 500mg paracetamol is geen gif. Als je dit doorslikt, ga je niet dood. Slik je echter 40 pillen 500mg achter elkaar, dan bestaat er grote kans dat je dood gaat, en in die omstandigheid is het een gif.
Je kunt dus ook niet spreken van "te weinig gif". Je dient dan te spreken van "te weinig van stof X".
Wellicht kan je dit gegeven gebruiken in je casus?
Welke stof is gebruikt? Heeft de verdachte één pil paracetamol toegediend? Ik denk dat elke rechter hem dan vrij zou spreken van poging tot moord. Vervang paracetamol door "stof X", en elke rechter zou hem vrij moeten spreken.
En wat voor persoon is verdachte eigenlijk? Als hij apotheker is, dan wist hij zeker dat de toegediende hoeveelheid geen gif was en kan daarmee nooit de bedoeling gehad hebben om slachtoffer te vermoorden. Hij dient in dat geval zeker vrijgesproken te worden. Was het iemand met 0,0 kennis van stoffen/giffen tja.. in dat geval is het moeilijk, dan heb ik niks toe te voegen aan wat er al gezegd is. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 04 mei 2010 12:02 Onderwerp: |
|
|
| dirkpostma schreef: | | Ten eerste: ik ben geen jurist. Echter, wat ik wel meen te weten is: een stof is pas giftig als deze bij gegeven hoeveelheid en concentratie dodelijk is. Als er te weinig van een bepaald goedje wordt gebruikt, is het dus per definitie geen gif. |
Ik snap wat je bedoelt, maar ik denk dat rechters eerder naar het normale spraakgebruik kijken. Bij een paracetamol zou je inderdaad kunnen zeggen dat 1 pil geen gif is, maar bij een mespuntje rattengif is dat volgens mij niet houdbaar. Dat spul heet nu eenmaal gif.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
