|
|
| Auteur |
Bericht |
wateengedoe
Leeftijd: 53
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 8
|
 Geplaatst: wo 31 mrt 2010 20:59 Onderwerp: |
   |
|
[quote="Tilda"]Ik sluit me aan bij de mening van Steven, alleen het feit dat de bank geen overeenkomst kan overleggen betekent nog niet dat de rekening nooit heeft bestaan, Maar betekent ook niet dat de rekening wel heeft bestaan. of dat je niet meer aan je verplichting zou hoeven te voldoen. Er waren geen verplichtingen want ik heb die rekening nooit geopend/gebruikt. Stel dat iemand z'n huis afbrandt en daarmee ook de verzekeringspolis, dan kan de verzekeraar zich er niet op beroepen dat hij niet verzekerd is uitsluitend omdat hij de polis is kwijtgeraakt. Gelukkig niet. In dat geval heeft de verzekeraar zelf nog altijd een contract. En zal er gewoon verzekerd worden.
Een rechter is niet geïnteresseerd in leuk gevonden juridische trucjes, hij zal het bewijs wegen en recht spreken en zo sta je er niet erg sterk voor. Als de bank tenminste dagafschriften, betaalopdrachten e.d. kan overleggen. Precies, en dat bewijs, enkel afschriften waaruit niet blijkt dat die van mij zijn, lijkt mij geen voldoende bewijs
Mocht je zelf bewijzen hebben; bijv. dat de deurwaarder je geweigerd heeft kopieën van de afschriften te overleggen, of dat de bank medewerking heeft geweigerd dan zou ik dat zeker aanvoeren. Het bewijs dat ik daarvan heb zijn brieven van de deurwaarder die ik pas in 2009 heb ontvangen via de rechter waarin geen enkele keer wordt vermeld waar de claim uit bestaat. En een aantal brieven waarin ik steeds verzoek om toelichting m.b.t waar de vordering voor is en waar die uit bestaat.
Tot slot dan een leuke vergelijking van mijzelf: stel dat u een brief krijgt waarin staat dat u 1800 eur moet betalen inzake de Fantasie Bank. Je bent geen klant bij deze Fantasie Bank. U krijgt 8 jaar lang geen enkele verder informatie dan dat u een bedrag moet betalen. Zou u dit dan doen? Na 8 jaar wordt u gedagvaard en bij de 1e zitting verstrekt de deurwaarder ineens afschriften die u niet kent waarop uw naam staat. Denkt u dan vervolgens: dan betaal ik maar wel? In dit soort gevallen is men dan toch blij dat er een overeenkomst nodig is. En dat niet eenzijdig door iemand iets kan worden bedacht/gemaakt?
However: het lijkt mij ook niet zinvol om er als leken op een forum over te discussieren, zonder precieze weergave. Ik was meer op zoek naar concrete juridische informatie. [/b] |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:28 Onderwerp: |
|
|
| wateengedoe schreef: | | Tot slot dan een leuke vergelijking van mijzelf: stel dat u een brief krijgt waarin staat dat u 1800 eur moet betalen inzake de Fantasie Bank. Je bent geen klant bij deze Fantasie Bank. U krijgt 8 jaar lang geen enkele verder informatie dan dat u een bedrag moet betalen. Zou u dit dan doen? Na 8 jaar wordt u gedagvaard en bij de 1e zitting verstrekt de deurwaarder ineens afschriften die u niet kent waarop uw naam staat. |
Dat zou mij niet gebeuren: ik zou namelijk een inhoudelijk juridisch (bewijs)verweer hebben gevoerd in reactie op de dagvaarding, in de wetenschap dat er pas *daarna* een zitting komt en het risico bestaat dat de rechter na die zitting geen ruimte meer laat voor nadere schriftelijke uiteenzettingen. |
|
|
|
|
|
wateengedoe
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:47 Onderwerp: |
|
|
Ik heb ook schriftelijk inhoudelijk gereageerd op de dagvaardiging. Ik geen jurist, maar ik mag er toch vanuit gaan dat er bij een dergelijk welles nietus verhaal waarbij het om een relatief klein bedrag gaat, het niet voor niets is dat er geen advocaat verplicht is. Ik reageerde gewoon ter goeder trouw en ga er vanuit dat het recht wel zegeviert. Neemt niet weg dat ik mij als niet- jurist toch wel vooraf wil verdiepen in mogelijkheden of standaard zaken die de leek niet over het hoofd mag zien. Vandaar mijn vraag op dit forum in welk wetboek te zoeken.
Dat dit u niet zou overkomen lijkt mij aannemelijk gezien uw beroep. Maar aan die informatie heb ik weinig. Als arts zou ik uw vraag "waar vind ik informatie over verkoudheid" op een medisch forum, ook niet beantwoorden met "ik zou niet verkouden worden want zou extra vitamines hebben genomen". Dan liever verwezen naar een bron van informatie.
Maargoed we dwalen af. Dank voor uw advies in iedergeval! |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:52 Onderwerp: |
|
|
| wateengedoe schreef: | Ik heb ook schriftelijk inhoudelijk gereageerd op de dagvaardiging. Ik geen jurist, maar ik mag er toch vanuit gaan dat er bij een dergelijk welles nietus verhaal waarbij het om een relatief klein bedrag gaat, het niet voor niets is dat er geen advocaat verplicht is.
|
Dat de advocaat niet verplicht is, maakt nog niet dat het bewijsrecht niet van toepassing is.
| Quote: |
Ik reageerde gewoon ter goeder trouw en ga er vanuit dat het recht wel zegeviert.
|
'Assumption is the mother of all fuckups'. Dat het recht zal zegevieren is ongetwijfeld een goede verwachting, maar recht en gerechtigheid gaan vaak niet gelijk op.
| Quote: |
Neemt niet weg dat ik mij als niet- jurist toch wel vooraf wil verdiepen in mogelijkheden of standaard zaken die de leek niet over het hoofd mag zien. Vandaar mijn vraag op dit forum in welk wetboek te zoeken.
|
Het procesrecht staat in het wetboek van burgerlijke rechtsvordering; een goed vertrekpunt om dat te lezen in 'Tekst en Commentaar Burgerlijke Rechtsvordering'.
| Quote: |
Dat dit u niet zou overkomen lijkt mij aannemelijk gezien uw beroep. Maar aan die informatie heb ik weinig.
|
U bent degene die mij presenteert met die fictieve casus 
Hoe dan ook: zorg dat u probeert de lijnen van het bewijsrecht te volgen. Breng in kaart welke stellingen er zijn, welke gemotiveerd zijn betwist, maar met bewijzen onderbouwd en ga daar gestructureerd op schieten.
Verweer u niet alleen tegen het bestaan van de overeenkomst, maar ook tegen de toepasselijkheid van de algemene voorwaarden.
Dit alles neemt niet weg dat u zich zeker in eerste instantie moet richten tegen het bestaan van een overeenkomst met u want het kan goed zijn dat bij een goed gemotiveerd verweer daartegen de rechter u daarin zal volgen. |
|
|
|
|
|
Tilda
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 180
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 23:07 Onderwerp: |
|
|
Steven geeft een goed leidraad hier, hij is iemand uit de praktijk dus waardevolle tips... Gratis juridisch advies. Ik kan alleen mijn reactie als leek geven maar wellicht heb je behoefte aan wat concrete tips en kun je er toch iets mee.
Concrete juridische informatie in de zin van een wetsartikel lijkt mij in dit geval erg moeilijk omdat het een soort welles/nietes kwestie is.
| wateengedoe schreef: | | Ik heb ook schriftelijk inhoudelijk gereageerd op de dagvaardiging. Ik geen jurist, maar ik mag er toch vanuit gaan dat er bij een dergelijk welles nietus verhaal waarbij het om een relatief klein bedrag gaat, het niet voor niets is dat er geen advocaat verplicht is. |
Ik begrijp je reactie en frustratie wel enigszins Wateengedoe, ik ben ook geen jurist maar een gewoon burger. Maar als je gedagvaard word (ook al is het een relatief klein bedrag) is dat wel een serieuze zaak en is het wel van belang z.s.m een goed verweer op te stellen. Want zoals dit geval al aangeeft kunnen kleine bedragen steeds groter worden.
Ook zou ik het als leek niet op een zitting hebben laten aankomen. Helaas zegeviert het recht niet altijd in je voordeel. Ik spreek uit ervaring:recht en gerechtigheid lopen bij mij ook niet meer synchroon. 
Maar gelukkig mag je de zaak toch nog schriftelijk toelichten, dat is al een meevaller.
| wateengedoe schreef: | | Er waren geen verplichtingen want ik heb die rekening nooit geopend/gebruikt. |
Ja, dat moet je uitgangspunt natuurlijk zijn. Aangeven dat je deze rekening niet bij deze bank hebt afgesloten en daardoor geen financiële verplichting hebt. De bewijslast ligt bij de wederpartij.
Aangezien de bank geen bewijs heeft kunnen overleggen waaruit blijkt dat dit wel het geval is blijf je bij je standpunt. Dat wederpartij pas tijdens de zitting afschriften heeft overlegd met transacties die niet door jou zijn uitgevoerd.
| wateengedoe schreef: | | Het bewijs dat ik daarvan heb zijn brieven van de deurwaarder die ik pas in 2009 heb ontvangen via de rechter waarin geen enkele keer wordt vermeld waar de claim uit bestaat. En een aantal brieven waarin ik steeds verzoek om toelichting m.b.t waar de vordering voor is en waar die uit bestaat. |
Ook dit kun je goed gebruiken. Is er tijdens de zitting aangegeven waarom de bank 8 jaar heeft gewacht? Je zou aan kunnen voeren dat je er redelijkerwijs vanuit mocht gaan dat het een vergissing betrof aangezien de bank hierna niets meer van zich heeft laten horen.
Voeg jouw brieven aan de bank aan het verweer toe (als je die nog hebt) als bewijs dat jij alles in het werk hebt gesteld om het geschil op te lossen. Geef nadrukkelijk aan dat de bank niet heeft gereageerd, wat jouw vermoeden, namelijk dat het een vergissing betrof, heeft versterkt.
Als ik dit zo lees is het allemaal wel heel vreemd gelopen. Maar in de praktijk gebeuren er soms vreemde dingen. Persoonlijk heb ik ook wel eens iets meegemaakt wat voor een buitenstaander heel onwaarschijnlijk leek maar wel echt gebeurt was.
Heb je helemaal in het begin niet even gebeld met deze bank of een brief geschreven? Zo ja, wat voor reactie kwam daar op? Of zijn dit die eerder genoemde brieven waarop geen reactie kwam? Indien aangetekend bonnetje(s) kopiëren en ook mee sturen.
Misschien heb je de meeste zaken al tijdens de zitting aangevoerd maar je kunt ze beter toch nog even noemen.
Kopieën van de bankafschriften heb je inmiddels? Ga de betalingen na en vraag/bel wie opdracht heeft gegeven. Zijn er betalingen gedaan aan bedrijven waarmee jij geen overeenkomst hebt? Of in plaatsen waar je niet bent geweest.
Aanvulling: persoonlijke ervaring, een paar jaar geleden liep mijn lange termijn spaarrekening (5 jaar) af en toen is er tijdelijk een soort tussenrekening aangemaakt met een nummer welke ik niet herkende. Een maand later stond het op de rekening die was afgesproken. Dat is dus wel goed gegaan maar soms onderneemt de bank inderdaad iets op eigen initiatief zonder dat de klant daarvan op de hoogte is. Als ik toen geen afschrift had gekregen had ik het ook niet geweten.
Kun je uit de afschriften opmaken waarvoor deze rekening in het leven is groepen? Of is het een courante rekening inclusief pasje e.d.?
@StevenK: is het verstandig om de algemene voorwaarden ter sprake te brengen als je aanvoert geen overeenkomst met deze bank te hebben? Of maakt dat niet uit en kan het geen kwaad?
_________________
Dubio ergo sum |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 01 apr 2010 11:58 Onderwerp: |
|
|
| Tilda schreef: | | @StevenK: is het verstandig om de algemene voorwaarden ter sprake te brengen als je aanvoert geen overeenkomst met deze bank te hebben? Of maakt dat niet uit en kan het geen kwaad? |
Het kan geen kwaad. Je kan altijd iets subsidiairs aandragen. Echter in dit geval is het nog een logisch verweer ook. Als je stelt geen overeenkomst te hebben, heb je al helemaal geen algemene voorwaarden gezien.
Ten aanzien van algemene voorwaarden gelden striktere bewijsregels voor de gebruiker ervan. De bank zal moeten aantonen dat andere partij akkoord is met de algemene voorwaarden.
Hoe beperkender de voorwaarde uit de algemen voorwaarde hoe meer belang er gehecht wordt aan het overleggen van een verklarin van degene jegens wie de algemene voorwaarde gebruikt worden. Hoe beperkender de voorwaarde, hoe eerder een verweer op de verklaringsfictie gehonoreerd wordt.
Zie daarvoor: Ktr ’s-Gravenhage, 25 januari 2007, rolnr. 06-6797, NJF 2007/172 |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 01 apr 2010 13:35 Onderwerp: |
|
|
Wellicht is het ook een idee te stellen dat (voorzover er enige bewijslast op u zou mogen rusten, des neen, nu de Bank er niet in is geslaagd te bewijzen dat door u deze rekening is geopend) de Bank (door haar handelen, zo lang te wachten met het aanvangen van de procedure en het overleggen van de rekeningafschriften) u in bewijsnood heeft gebracht, nu in redelijkheid niet van u kan worden verwacht dat u uw administratie tot zo ver terug kunt achterhalen. De Bank handelt hiermede in strijd met hetgeen in redelijkheid van een schuldeiser mag worden verwacht.
Ook maakt de Bank hiermede mogelijk misbruik van Recht door u opzettelijk in een toestand van bewijsnood te brengen en eerst dan een procedure tegen u te starten.
Ook zou u kunnen pogen te stellen dat deze vordering is verjaard, nu deze reeds ouder is dan 5 jaar en de Bank de verjaring niet (expliciet) heeft gestuit.
Danwel heeft de Bank haar recht op de vordering verwerkt door te handelen zoals zij deed. Door haar handelen (niet reageren op uw schrijven) heeft de Bank bij u het gerechtvaardigde vertrouwen gewekt dat het hier om een vergissing handelde.
Wellicht is het allemaal onzin...maar het is natuurlijk een poging waard. |
|
|
|
|
|
Tilda
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 180
|
| Geplaatst: ma 05 apr 2010 6:39 Onderwerp: |
|
|
@Dennis79: duidelijk, baat het niet dan schaadt het in elk geval ook niet.
| Martha schreef: | | ... nu de Bank er niet in is geslaagd te bewijzen dat door u deze rekening is geopend de Bank (door haar handelen, zo lang te wachten met het aanvangen van de procedure en het overleggen van de rekeningafschriften) u in bewijsnood heeft gebracht, nu in redelijkheid niet van u kan worden verwacht dat u uw administratie tot zo ver terug kunt achterhalen..... |
Heel mooi geformuleerd Martha. Dat zou best nog wel eens een goede kans van slagen hebben.
De vraagsteller heeft niet meer op het forum gereageerd. Misschien wel gelezen en toch wat mee gedaan.
Ben eigenlijk wel benieuwd naar de afloop, misschien horen we het nog wel....
_________________
Dubio ergo sum |
|
|
|
|
|
|
|
