'Aankoop prins in Argentinië is niet privé’

[cvb]

Valt dit onderwerp binnen het bereik van dit forum en zo ja (of nee): waarom maken kamerleden zich hier zo (vreselijk) druk over??

[Duch]

Het valt erbinnen. De Kamerleden snappen niet tot waar ministeriële verantwoordelijkheid reikt, en Balkenende is er ook niet erg consistent over. Ik gok trouwens dat de Kamerleden gewoon willen scoren met fout gedrag van de kroonprins.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Basa]

Het gaat hier dan ook niet zo zeer om de ministeriële verantwoordelijkheid ansicht, maar juist afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid. Eigenlijk is dat meer een politieke verantwoordelijkheid. Zodra het handelen van een lid van de koninklijke familie het openbaar belang raakt, dan moet daar verantwoording voor worden afgelegd. Althans dit is wat Kok er van vond.

[cvb]

[Duch]

Maar misschien bestaat afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid helemaal niet. Bovend'eert vindt dat bijvoorbeeld. Dat is op zich een boude stelling, maar ga maar eens een constitutionele regel aanwijzen die het bestaan van die verantwoordelijkheid bewijst.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Basa]

Ik ben me bewust van de stelling van Bovend'eert. Het betreft hier dan ook m.i. eerder een bepaalt inconsequent gedrag van de parlementaire politieke verhoudingen. Al is het sinds Kok vrij consequent te noemen, naar politieke maatstaven. Het is ook eigenlijk nog maar een precedent, zonder dat daar werkelijk gevolgen aan verbonden zijn, omdat zich die nog nooit hebben voorgedaan. Al zou je het verantwoording afleggen qq ook wel een gevolg kunnen noemen. Maar ben het met Bovend'eert oneens dat het niet zou bestaan. Het bestaat wel degelijk, de vraag is echter of het tot het staatsrecht gerekend kan worden. Dat laatste hangt dan weer af van het kader waarin je het toetst. Het is dan ook meer een academische discussie met veel haken en ogen. Indien je de politiek niet bekijkt als jurist maar bekijkt in zijn hoedanigheid. Dan is het antwoord op de vraag die CVB stelt: de kamer maakt zich daar druk over, omdat zij het beschouwen als een ongeschreven norm dat sinds Kok geldt.

[Duch]

Wat ik me bij dit soort gevallen steeds afvraag is of het niet zo is dat de Kamer en de ministers samen het constitutionele recht schenden. Het is inderdaad zo dat in deze gevallen vrij consequent verantwoording wordt gevraagd en afgelegd. Dat laat de positie van de kroonprins neem ik aan niet onaangetast. Bv. doordat hij minder speelruimte krijgt waar hij de ministers niet in de problemen mag of wil helpen. Hij wordt daarmee min of meer gebonden aan wat de Kamer toelaatbaar vindt.

Voor zover afgeleide ministeriële verantwoordelijk dus al bestaat moet je goed nadenken over toe te passen criterium. Ik denk dat het een nuttige functie vervult, maar dat het criterium 'het openbaar belang raken' onbeholpen en onnodig ruim is. Als ik immers een steen een ruit van het gemeentehuis gooi of een blikje op straat gooi raakt dat het openbaar belang. Betekent dat dat er voor mijn handeling dan afgeleide verantwoordelijkheid bestaat? Of als Maxima een blikje op straat gooit? Of Willem Alexander?

Kortom: Wat mij betreft is het prima dat de premier verantwoordelijkheid weigert af te leggen als de Kamer te veel op hol slaat. En dat laatste gebeurt imho de laatste tijd nogal veel. Denk bv. ook aan het bijvoeren van zielige diertjes waarvan gisteren weer sprake moest zijn. Maargoed, dat is een ander onderwerp...
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[cvb]

[Basa]

Eigenlijk ben ik van mening dat de politiek er zo over denkt: Indien een lid van de koninklijke familie een handeling pleegt dat het openbaar belang raakt en die handeling had voorbeeldiger kunnen zijn, dan dient de minister daar verantwoording voor af te leggen. In die zin dat de minister daarover eerder een soort uitleg moet geven over de handelswijze van het lid van de koninklijke familie.

Al het handelen van de koninklijke familie kan Nederland reputatie schade geven, aangezien de koninklijke familie wordt gezien door het buitenland als vertegenwoordiging van Nederland, lijkt me deze verantwoordingsplicht meer dan redelijk. Indien het echter een kwestie betreft, die geen schade aan Nederland toebrengt. Dan moet de kamer zich van deze kwestie onthouden.

Eigenlijk zouden ze het hele koninklijk huis moeten afschaffen, het geeft m.i. veelte veel onlogische toestanden. Groenlinks stemmen dus.

[cvb]

[Basa]

[Duch]

Zouden we het niet meer in het publieke belang moeten zoeken? Als de kroonprins zich namelijk privé slechts gedraagt is dat imho minder erg dan als hij de in het openbaar doet. Een vraag die ik me hier stel waarop niet direct het antwoord weet is of de minister-president gehouden is verantwoording af te leggen als de kroonprins door rood licht rijdt. Ik denk van niet, maar weet het niet zeker.

Zou een zinnig criterium kunnen zijn dat verantwoordelijkheid verschuldigd zou zijn voor zover leden van het Koninklijk Huis de functie van het staatshoofd vervullen (bv. door op staatsbezoek te gaan o.i.d.) of het Nederlandse publieke belang vanwege het lidmaatschap van het Koninklijk Huis geschaadt wordt? De gedachte van het eerste deel lijkt me duidelijk: Voor zowel Bea vervangen wordt kun je bedenken dat er verantwoordelijkheid voor de vervanger bestaat. Het tweede deel formuleer ik zo omdat het er volgens mij om zou moeten gaan of de belanen van Nederland of onze maatschappij geschonden worden of niet. Daarbij is het volgens mij van belang aan te haken op de hoedanigheid van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis omdat er anders voor alles verantwoordelijkheid zou bestaan dat niet helemaal netjes is, en dat valt volgens echt buiten de constitutie (als we dat willen moeten we art. 42 GW aanpassen)...
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Basa]

Afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid is dan ook geen geschreven constitutie. Het is eerder een afzonderlijke gewoonte voortkomende uit art. 42 GW. Dat wil dus zeggen dat het gewoon zonder art. 42 GW kan. In dit geval lijkt mij het eerder een soort van een ongeschreven gedragsregel, een min of meer vaste gedragsregel dat een naam heeft gekregen sinds Kok. Dus m.i. zou art. 42 helemaal niet hoeven te worden aangepast. Algemeen wordt gesuggereerd dat 'verantwoordelijkheid' dragen voor de kroonprins gepast moet worden in art. 42 GW. Maar dat is volgens mij niet zoals de politiek het momenteel hanteert. Het is eerder de plicht om verantwoording te moeten afleggen. En dus niet de enge verantwoordelijkheid waar 42. GW over spreekt. Wellicht moet je dan ook meer over 'conventie' spreken dan over een rechtsregel. Ik zie het enkel als de plicht om uitleg te geven. Indien de minister weigert dat te doen, dan hoor je wat gemor (niet ongebruikelijk in de politiek), maar zie je geen consequentie. Indien je het enkel beschrijft zoals de politiek het hanteert, dan lijkt mij het een gedragsregel inzake de parlementaire politieke verhoudingen. Daarom is mijn uitleg ervan ook zo ruim en zo slecht ingekaderd. Overal (ook rood stoplicht) zal, indien het maar genoeg media aandacht krijgt, verantwoording voor moeten worden afgelegd. Dit is dan enkel een constatering van mij. Verder ben ik het helemaal met je eens, maar dat is niet zoals het nu momenteel in de parlementaire politiek werkt.

[Duch]

Ik geloof dat ik het er in ieder geval wel met je over eens ben dat het een parlementaire gewoonte is die niet op de geschreven constitutie berust en, mede daarom, heel breed is.

Maar de vraag is dan wel of die gewoonte eigenlijk wel rechtmatig is. Is het niet zo dat ministeriële verantwoording afleggen over de handelingen van een individu juridische gehoudenheid tot het afleggen ervan impliceert? En dat die handeling dat individu in zekere mate zijn vrijheid van handelen ontneemt? Minister en Kamer 'bemoeien' zich dan immers met privézaken die hen in beginsel niets aangaan.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Basa]

Waar blijkt die juridische terughoudendheid uit? Verder lijkt mij het gewoon rechtmatig want ze mogen zeggen wat ze willen (art. 71 GW). Daarnaast lijkt het me ook sterk dat de Koning daartegen stappen zal ondernemen. Onze monarchie is al zo fragiel, die zitten echt niet te wachten op een oorlog met de politiek. Maar misschien snap ik niet zo goed wat je bedoelt. Zou je het misschien uitgebreider willen toelichten?