|
Auteur |
Bericht |
Haarlem
Leeftijd: 41 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 23
|
Geplaatst: ma 14 dec 2009 23:41 Onderwerp: Constitutionele toetsingsverbod |
|
|
Indien een wet in formele zin in strijd is met een bepaling uit de Grondwet is het dan aan de centrale wetgever om hier een oordeel over te vellen aangezien de rechter hiertoe niet bevoegd is?
Alvast bedankt voor uw hulp. |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: di 15 dec 2009 0:44 Onderwerp: |
|
|
Het is aan de formele wetgever om deze wet al dan niet in overeenstemming te brengen met de grondwet. Dat is een politiek besluit en kan zowel door de tweede kamer als door het kabinet worden geinitieerd. Maar een oordeel vellen? Alleen als ze daar zin in hebben. |
|
|
|
|
Davina
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 209
|
Geplaatst: za 19 dec 2009 19:45 Onderwerp: |
|
|
cia76 schreef: | Maar een oordeel vellen? Alleen als ze daar zin in hebben. |
Hoe bedoel je dit? Alleen als de FW zin heeft om de (grond)wet aan te passen? In principe vellen ze geen oordeel zoals een rechter dat zou doen, maar laten ze blijkens de aanpassing van de wet zien wat wel en niet tegenstrijdig is. _________________ “There is no perfect justice, just as there is no absolute in ethics. But there is perfect injustice, and we know it when we see it.” ~ A. Dershowitz |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: za 19 dec 2009 19:55 Onderwerp: |
|
|
Het hangt natuurlijk een beetje af van je gezichtspunt, maar het enkele feit dat de wetgever een formele wet vaststelt, lijkt mij aan te geven dat deze wet naar het (de rechter bindende) oordeel van de formele wetgever niet in strijd is met de Grondwet (art. 120 Gw). _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: za 19 dec 2009 23:07 Onderwerp: |
|
|
BF schrijft: "het enkele feit dat de wetgever een formele wet vaststelt, lijkt mij aan te geven dat deze wet naar het (de rechter bindende) oordeel van de formele wetgever niet in strijd is met de Grondwet."
Dit snap ik niet. Een individuele parlementariër kan toch vóór een (in zijn ogen) ongrondwettig wetsvoorstel stemmen?
En 76 TK-leden kunnen toch - bijvoorbeeld op opportunistische gronden - vóór een in hun ogen ongrondwettig wetsvoorstel stemmen? |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 11:48 Onderwerp: |
|
|
Het syteem van checks en balances, de parlementaire controle en de politieke verantwoordelijkheid over en weer zouden moeten waarborgen dat er niet opzettelijk ongrondwettige formele wetten worden opgesteld. Maar in theorie is het wel mogelijk ja (mits het niet tevens in strijd is met een internationale bepaling van grondrechten uiteraard).
Wat ik bedoelde te zeggen met "zin hebben in een oordeel vellen" (ik haalde de terminologie van TS aan met oordeel vellen) is dat als er een bewustwording komt dat een formele wet wellicht in strijd is met de grondwet, een aanpassing hiervan alleen plaats zal vinden als de regering of tweede kamer hier politieke wil voor heeft. Zij zijn het niet veplicht.
Wel interessant om ons af te vragen: wat nu als een politieke partij heel groot wordt (bijvoorbeeld een politieke partij die heel goed is in de kunst van het populisme, zie voor een voorbeeld wijlen Adolf Hitler zijn partij) dan is het dus mogelijk dat bewust formele wetten worden ingevoerd die in strijd zijn met de grondwet. Maar nogmaals dit mag niet tevens in strijd zijn met internationaal geldende grondrechten want die mogen wel door de rechter worden getoetst. Dus per saldo is het gevaar niet zo groot. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 11:54 Onderwerp: |
|
|
Allemaal waar, maar BF heeft toch gelijk. Wat je zegt is nl. materieel juist. Formeel ligt het echter een tikje anders. Aangezien wetten die in strijd zijn met de Gw überhaupt niet gelden (ze zijn immers lager in rangorde), en de wetgever beveelt dat uitgevaardigde wetten moeten worden nageleefd, zijn uitgevaardigde wetten naar het oordeel van de wetgever kennelijk Grondwettig. Anders zou hij ze namelijk niet uitgevaardigd hebben. Ik geef toe dat dit een enorm formele kijk op de zaak is die niets afdoet aan materiële problemen (de Gemeentewet lijkt bv. in strijd te zijn met de Gw.), maar toch. Het is volgens mij wel de juist interpretatie van de Gw. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 12:32 Onderwerp: |
|
|
Ok. De term oordeel vellen is strikt genomen inderdaad niet juist. We kunnen dan beter spreken over heroverwegen. |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 12:47 Onderwerp: |
|
|
Er lijkt nu een verschil van mening te bestaan tussen BF en Duch enerzijds en Cia anderzijds.
Cia zegt: [...] in theorie is het wel mogelijk ja."
En ik geloof dat BF en Duch vinden dat het dit een conceptuele onmogelijkheid is.
Valt me wel vaker op dat Cia over een erg rijk conceptueel universum beschikt.l |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 14:44 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | Er lijkt nu een verschil van mening te bestaan tussen BF en Duch enerzijds en Cia anderzijds.
Cia zegt: [...] in theorie is het wel mogelijk ja."
En ik geloof dat BF en Duch vinden dat het dit een conceptuele onmogelijkheid is. |
Ik denk dat niemand het met me oneens is als ik antwoord geef op jouw vraag: ella schreef: | En 76 TK-leden kunnen toch - bijvoorbeeld op opportunistische gronden - vóór een in hun ogen ongrondwettig wetsvoorstel stemmen? |
Dit is in theorie mogelijk. Dat de systematiek van ons staatsbestel een aantal waarborgen in zich heeft die maken dat dit waarschijnlijk niet zo snel zal gebeuren doet niet af aan de theoretische mogelijkheid ervan.
De nuance die door BF en Duch werd gemaakt ging erover dat een eenmaal tot stand gebrachte wet in formele zin strikt formeel gezien niet ongrondwettig is volgens de wetgever anders zou hij ze niet hebben uitgevaardigd. Ook dit doet niet af aan mijn antwoord op jouw vraag.
ella schreef: | Valt me wel vaker op dat Cia over een erg rijk conceptueel universum beschikt. |
Wat je hiermee bedoelt is mij niet duidelijk. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 15:30 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | En ik geloof dat BF en Duch vinden dat het dit een conceptuele onmogelijkheid is. |
Ik ben het inderdaad helemaal met Duch eens, ook dat dit een heel formele manier is om er naar te kijken.
Het zou interessant zijn om te weten of de formele wetgever ooit een wet heeft aangepast omdat hij van mening was dat de wet in strijd was met de Grondwet. (De vraag is dan natuurlijk wel: waar blijkt die "mening van de formele wetgever" uit. Het enkele feit dat een wet wordt gewijzigd betekent natuurlijk niet dat de wet in strijd wordt geacht met de Grondwet. En wat er in de parlementaire behandeling wordt gezegd lijkt mij niet noodzakelijk "de mening" van regering plus parlement als de uitlegger van de Grondwet.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 19:04 Onderwerp: |
|
|
Bf zegt: "Het zou interessant zijn om te weten of de formele wetgever ooit een wet heeft aangepast omdat hij van mening was dat de wet in strijd was met de Grondwet."
Is het dan wél conceptueel mogelijk om een ongrondwettige wet-in-formele-zin uit te vaardigen? |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: zo 20 dec 2009 22:46 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | Bf zegt: "Het zou interessant zijn om te weten of de formele wetgever ooit een wet heeft aangepast omdat hij van mening was dat de wet in strijd was met de Grondwet."
Is het dan wél conceptueel mogelijk om een ongrondwettige wet-in-formele-zin uit te vaardigen? |
Volgens "mijn" zienswijze is dat conceptueel onmogelijk, maar misschien kun jij een voorstel tot wetswijziging vinden waarbij uit de MvT en/of de parlementaire behandeling blijkt dat de wijziging ertoe diende een vermeende strijdigheid met de Grondwet ongedaan te maken.
Zoals ik al toevoegde: het is mij niet duidelijk waar in zo'n geval precies de "mening" van de wetgever uit zou blijken, maar dat betekent niet dat je me niet zou kunnen verrassen met een sterk voorbeeld. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: ma 21 dec 2009 0:06 Onderwerp: |
|
|
Ik wil je niet verrassen met allerlei sterke voorbeelden uit de recente geschiedenis van het Nederlandse staatsrecht, want dan ga jij de wetgever natuurlijk beschuldigen van begripsverwarring!
Je moet eerst je theorie van de conceptuele onmogelijkheid opgeven. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: ma 21 dec 2009 6:22 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | Je moet eerst je theorie van de conceptuele onmogelijkheid opgeven. |
Bedoel je dat je ergens een argument hebt gegeven? Sorry, heb ik gemist. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|