|
|
| Auteur |
Bericht |
Indyaantje
Leeftijd: 34
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 24
|
 Geplaatst: zo 06 dec 2009 15:04 Onderwerp: Wel of geen belanghebbende? |
   |
|
Hallo iedereen,
Ik had even een vraagje aan jullie dus ik zal bij deze even snel de casus uitleggen:
Er is door de gemeente Boekel besloten om een op de centraal gelegen parkeerplaats van het centrum in boekel een verkeerdsbord te plaatsen met daarop de boodschap dat er alleen door vergunninghouders geparkeerd mag worden.
Nu hebben de ondernemers van de horeca gelegenheden van Boekel een belangvereniging opgericht, omdat zij nu door dat verkeersbord verlies z lijden, door slechte bereikbaarheid etc.
Nu is mijn vraag: is die vereniging een belanghebbende.
Mijn antwoord: Het is geen geadreseerde in de zin van 1:2 lid 1 Awb, maar wel een derde belanghebbende en dan opera uitgelegd.
Heb ik dit goed beredeneerd of? moet ik kijken naar 1:2 lid 3 over rechtspersonen?
Alvast hartelijk bedankt, |
|
|
|
|
 |
theod
Leeftijd: 67
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: zo 06 dec 2009 16:51 Onderwerp: |
|
|
Nu ken ik het centrum van Boekel redelijk goed en vraag daarom of de bedoelde parkeerplaats gelegen is op gemeentegrond of is het grond van een derde.
Er zijn namelijk in Boekel een groot aantal parkeervakken gesitueerd op gronden van derde, deze kunnen hun terrein als parkeerterrein aan de gemeente terbeschikkingstellen onder bepaalde voorwaarde zoals parkeren enkel voor vergunninghouders. |
|
|
|
|
|
John Locke
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 343
|
| Geplaatst: zo 06 dec 2009 21:25 Onderwerp: Re: Wel of geen belanghebbende? |
|
|
| Indyaantje schreef: | | Heb ik dit goed beredeneerd of? moet ik kijken naar 1:2 lid 3 over rechtspersonen? |
Dat denk ik wel. En dan gaat het er dus om wat er in de statuten als doel van de vereniging is opgenomen. Dan neem ik dus wel even aan dat de belangenvereniging daadwerkelijk als een rechtspersoon is opgezet, het kan nl. ook een los verband zijn. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: ma 07 dec 2009 14:06 Onderwerp: Re: Wel of geen belanghebbende? |
|
|
| Indyaantje schreef: | Hallo iedereen,
Ik had even een vraagje aan jullie dus ik zal bij deze even snel de casus uitleggen:
Er is door de gemeente Boekel besloten om een op de centraal gelegen parkeerplaats van het centrum in boekel een verkeerdsbord te plaatsen met daarop de boodschap dat er alleen door vergunninghouders geparkeerd mag worden.
Nu hebben de ondernemers van de horeca gelegenheden van Boekel een belangvereniging opgericht, omdat zij nu door dat verkeersbord verlies z lijden, door slechte bereikbaarheid etc.
Nu is mijn vraag: is die vereniging een belanghebbende.
Mijn antwoord: Het is geen geadreseerde in de zin van 1:2 lid 1 Awb, maar wel een derde belanghebbende en dan opera uitgelegd.
Heb ik dit goed beredeneerd of? moet ik kijken naar 1:2 lid 3 over rechtspersonen?
Alvast hartelijk bedankt, |
De vereniging is een rechtspersoon die naar ik aanneem opgericht is nadat het verkleersbesluit is genomen. Deze rechtspersoon is niet rechtstreeks getroffen door het verkeersbesluit maar behartigt de achternliggende belangen van de ondernemers zelf. Je moet volgens mij dus per definitie kijken naar naar artikel 1:2 lid 3. Uit de statuten en/of feitelijke werkzaamheden van de stichting moet dan blijken of zij een belanghebbende is bij het verkeersbesluit om vergunningshoudenparkeren in te voeren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 dec 2009 15:54 Onderwerp: |
|
|
Een rechtspersoon die is opgericht om te procederen is geen belanghebbende in de zin van art. 1:2 lid 3 Abw, want procederen valt tegenwoordig in de ogen van de ABRvS niet langer onder "feitelijke werkzaamheden". Zie bijv. ABRvS 1 oktober 2008, LJN BF3911.
Art. 1:2 lid 1 Abw lijkt me inderdaad niet van toepassing. (Maar in je antwoord moet je natuurlijk beide leden behandelen.)
| Indyaantje schreef: | | Het is geen geadreseerde in de zin van 1:2 lid 1 Awb, maar wel een derde belanghebbende en dan opera uitgelegd. |
Lees het artikel eens goed: art. 1:2 lid 1 Awb noemt de term "geadresseerde" helemaal niet. Een derde belanghebbende (bijv. de buurman van de aanvrager, de concurrent van de aanvragende supermarkt) is belanghebbende op grond van art. 1:2 lid 1 Awb.
(Gelet op je volgende zin lijk je dit ook wel te beseffen. Probeer het echter duidelijker op te schrijven, want als een docent je antwoord leest zal hij/zij er (terecht) van uitgaan dat je de bepalingen door elkaar haalt.)
Praktisch gesproken zal de belangenvereniging aan een eventuele niet-ontvankelijkheid kunnen ontkomen door zich te laten machtigen door één of meer ondernemers en het bezwaar mede namens deze ondernemers in te dienen. (Dit is geen antwoord op de vraag: zo'n machtiging maakt de vereniging niet belanghebbend.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Indyaantje
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 24
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 19:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Een rechtspersoon die is opgericht om te procederen is geen belanghebbende in de zin van art. 1:2 lid 3 Abw, want procederen valt tegenwoordig in de ogen van de ABRvS niet langer onder "feitelijke werkzaamheden". Zie bijv. ABRvS 1 oktober 2008, LJN BF3911.
Art. 1:2 lid 1 Abw lijkt me inderdaad niet van toepassing. (Maar in je antwoord moet je natuurlijk beide leden behandelen.)
| Indyaantje schreef: | | Het is geen geadreseerde in de zin van 1:2 lid 1 Awb, maar wel een derde belanghebbende en dan opera uitgelegd. |
Lees het artikel eens goed: art. 1:2 lid 1 Awb noemt de term "geadresseerde" helemaal niet. Een derde belanghebbende (bijv. de buurman van de aanvrager, de concurrent van de aanvragende supermarkt) is belanghebbende op grond van art. 1:2 lid 1 Awb.
(Gelet op je volgende zin lijk je dit ook wel te beseffen. Probeer het echter duidelijker op te schrijven, want als een docent je antwoord leest zal hij/zij er (terecht) van uitgaan dat je de bepalingen door elkaar haalt.)
Praktisch gesproken zal de belangenvereniging aan een eventuele niet-ontvankelijkheid kunnen ontkomen door zich te laten machtigen door één of meer ondernemers en het bezwaar mede namens deze ondernemers in te dienen. (Dit is geen antwoord op de vraag: zo'n machtiging maakt de vereniging niet belanghebbend.) |
Ik ben het met je eens wat je zegt, maar ik heb geleerd dat als iemand wil voldoen aan lid 1 dat die persoon geadresseerde/aanvrager moet zijn. Dat is in casus toch niet? Daarom denk ik het is een derde belanghebbende. Of is de vereniging dan helemaal geen belanghebbende?
Alvast heel erg bedankt, je voorbeeld was heel duidelijk |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 20:32 Onderwerp: |
|
|
| Indyaantje schreef: | | Ik ben het met je eens wat je zegt, maar ik heb geleerd dat als iemand wil voldoen aan lid 1 dat die persoon geadresseerde/aanvrager moet zijn. |
Dat heb je fout geleerd. Zie de tekst van lid 1. Wellicht draai je om wat je hebt geleerd: een geadresseerde of aanvrager is belanghebbende in de zin van lid 1. Dat kun je niet omdraaien. Een kip is een vogel. Een vogel is geen kip (in ieder geval lang niet altijd).
| Quote: | | Dat is in casus toch niet? Daarom denk ik het is een derde belanghebbende. |
Een derde belanghebbende is bijv. de buurman of concurrent van de aanvrager van een bouwvergunning. Die zijn zeker geen belanghebbende op grond van lid 3. Ook niet op grond van lid 2. Toch weet je dat die belanghebbende kunnen zijn. Op grond van welk lid denk je?
| Quote: | | Of is de vereniging dan helemaal geen belanghebbende? |
Zie mijn vorige bericht. Op grond van lid 1 lukt niet. Op grond van lid 3 lukt ook niet, als die vereniging uitsluitend procedeert en er dus geen "feitelijke werkzaamheden" zijn als bedoeld in lid 3. Lid 2 behoeft geen bespreking.
Ik weet niet of jouw studieboek en/of docent op de hoogte is van de recente jurisprudentie over lid 3. (Je docent hopelijk wel.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
John Locke
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 343
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 22:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Op grond van lid 3 lukt ook niet, als die vereniging uitsluitend procedeert en er dus geen "feitelijke werkzaamheden" zijn als bedoeld in lid 3. |
Je vergeet hier dus de doelstelling als criterium.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 22:58 Onderwerp: |
|
|
| John Locke schreef: | | bona fides schreef: | | Op grond van lid 3 lukt ook niet, als die vereniging uitsluitend procedeert en er dus geen "feitelijke werkzaamheden" zijn als bedoeld in lid 3. |
Je vergeet hier dus de doelstelling als criterium.... |
Lees eerst lid 3 helemaal, en lees dan de uitspraak van de Afdeling.
(Als je bedoelt dat doelstelling óók een criterium is, dan antwoord ik: daar wordt hier zeer waarschijnlijk aan voldaan, gelet op het feit dat de belangenvereniging nu juist hiervoor is opgericht.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
John Locke
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 343
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 23:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | John Locke schreef: | | bona fides schreef: | | Op grond van lid 3 lukt ook niet, als die vereniging uitsluitend procedeert en er dus geen "feitelijke werkzaamheden" zijn als bedoeld in lid 3. |
Je vergeet hier dus de doelstelling als criterium.... |
Lees eerst lid 3 helemaal, en lees dan de uitspraak van de Afdeling.
(Als je bedoelt dat doelstelling óók een criterium is, dan antwoord ik: daar wordt hier zeer waarschijnlijk aan voldaan, gelet op het feit dat de belangenvereniging nu juist hiervoor is opgericht.) |
Lijkt me niet zo zinnig om deze uitspraak te lezen verder en er betere, en actuelere leesstof te vinden is.
Dat laatste bedoel ik namelijk, aangezien er, volgens de laatste jurisprudentie eerst naar de doelstelling gekeken wordt voordat er naar de feitelijke werkzaamheden gekeken wordt. Er blijkt nergens uit dat de doelstelling wel (scherp) is geformuleerd en met een amateur-belangengroep is dat nog maar afwachten. Maar oke, laten we daar maar vanuit gaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 11 dec 2009 1:02 Onderwerp: |
|
|
| John Locke schreef: | | Lijkt me niet zo zinnig om deze uitspraak te lezen verder en er betere, en actuelere leesstof te vinden is. |
Je beweert kennelijk iets, al is het niet duidelijk wat je precies wilt zeggen. Je zou kunnen beginnen met het geven van een bron.
Aangezien ik zelf wel een sterke voorkeur heb voor goed onderbouwde beweringen, heb ik de uitspraak waarnaar ik link zelf nog eens gelezen. Inderdaad blijkt de Afdeling nog wel wat ruimte te laten, bijvoorbeeld voor het geval dat de rechtspersoon door het optreden in rechte een bundeling van rechtstreeks bij het bestreden besluit betrokken individuele belangen tot stand brengt waarmee effectieve rechtsbescherming gediend kan zijn. Heel duidelijk is dit criterium niet, maar de vereniging zou hier mogelijk aan kunnen voldoen nu de leden ervan individueel belanghebbend zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
John Locke
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 343
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 11 dec 2009 11:26 Onderwerp: |
|
|
| John Locke schreef: | | Nou vooruit, omdat je het niet snapt een linkje. |
Hoe zou ik iets moeten snappen als jij niet vertelt wat je wilt zeggen? Dat artikel is trouwens in lijn met de uitspraak waar ik naar linkte (en noemt die uitspraak ook), dus ik ben nog steeds benieuwd naar jouw "laatste jurisprudentie".
| artikel schreef: | | Het ‘nieuwe’ van de recente jurisprudentie van de Afdeling is vooral de wijze waarop de Afdeling omgaat met de feitelijke werkzaamheden. Aan dit vereiste werd door de Afdeling tot medio 2008 nauwelijks aandacht geschonken. Uit de recente jurisprudentie blijkt dat sprake is van een volwaardig criterium waaraan steeds en naast het vereiste van de doelomschrijving, voldaan moet zijn. |
En mijn punt was nu juist dat als er slechts wordt geprocedeerd, er geen sprake is van "feitelijke werkzaamheden", en de rechtspersoon om die reden niet voldoet aan lid 3. Jouw artikel bevestigt inderdaad dat steeds aan het criterium "feitelijke werkzaamheden" moet zijn voldaan naast het vereiste van de doelomschrijving.
Zie ook de conclusie van het artikel, die een antwoord lijkt te geven op de vraag van TS:
| Quote: | | Ik vraag mij af of de nieuwe lijn van de Afdeling ook gevolgen heeft voor actiecomités die door buurtbewoners worden opgericht om een bepaald besluit dat de buurt raakt in rechte aan te vechten. Dergelijke comités dienen veelal als vehikel om geld bijeen te brengen waarmee men vervolgens tracht adequate juridische bijstand in te huren. Andere activiteiten worden vaak niet ontplooid. Is de toegang tot de rechter voor deze comités afgesneden, omdat zij wegens het ontbreken van voldoende feitelijke werkzaamheden niet meer als belanghebbende kunnen worden aangemerkt? Daar lijkt het wel op. Dat zou slechts anders zijn als de Afdeling bereid zou zijn voor deze categorie van gevallen een uitzondering te formuleren op de regel dat het enkel in rechte aanvechten van besluiten onvoldoende is om een rechtstreeks belang aan te nemen. |
Wat was nou jouw punt?
De volgende keer kun je je beter eerst in de materie verdiepen voordat je rare dingen gaat zeggen. Je hebt nog veel te leren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
John Locke
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 343
|
| Geplaatst: vr 11 dec 2009 22:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Wat was nou jouw punt?
De volgende keer kun je je beter eerst in de materie verdiepen voordat je rare dingen gaat zeggen. Je hebt nog veel te leren. |
Het lijkt me niet zo nuttig dat je mijn toevoeging gaat herhalen met mijn artikel als onderbouwing. Slim gedaan, maar dat schiet natuurlijk niet op.
En niemand vindt het erg als jouw antwoord niet perfect is, relax joh, dat snappen ze hier heus wel. Er zijn belangrijkere dingen in het leven dan een keer gecorrigeerd te worden. 
Maar wat veel belangrijker is, is dat TS is geholpen, dus ik hoop dat dat het geval is.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 12 dec 2009 1:17 Onderwerp: |
|
|
Man, jouw link bevestigt alleen maar het antwoord dat ik al gelijk gaf...
Als je wilt trollen, doe dat dan ergens anders. Dank je.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
