Content Syndication
|
|
|
|
| Is de strafvervolging van de op 22.8.09 HvH schietende agenten wenselijk? |
| JA |
|
33% |
[ 5 ] |
| NEE |
|
66% |
[ 10 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 15 |
|
| Auteur |
Bericht |
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
 Geplaatst: wo 09 dec 2009 11:39 Onderwerp: |
   |
|
| Ik ben ook wel erg benieuwd naar dat onderzoek. |
|
|
|
|
 |
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 13:33 Onderwerp: |
|
|
Dat het politiegeweld in NL omvangrijker is dan in de meeste andere landen (slechts Canada en de VS scoren in de vergeleken groep hoger) is overigens niet maar in één maar in de diverse onderzoeken over het thema vastgesteld. Ik heb de betreffende onderzoeken van Naeyé en Timmer in deze draad al herhaaldelijk genoemd; de twee onderzoekers gelden overigens als de twee experten op dat gebied in NL. Afgezien van Timmers promotie (2005) heeft deze onderzoeker recentelijk (afgelopen maand) weer eens nieuwe cijfers met dezelfde strekking gemeten, ik vind dit onderzoek zelf nu ff niet op het web, maar wie het interesseert kan n.a.v. deze link wel zelf zoeken of ook ff in deze draad naar boven scrollen, daar staan zoals gezegd de links naar de genoemde (andere) onderzoeken van Naeyé en Timmer met de genoemde strekking.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 13:56 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: |
Ja, de bronnen die stelden dat het slachtoffer een toevallige bijstander was zijn veeel betrouwbaarder 
Het enige wat ik vast kan stellen is dat de situatie die ik op de beelden zag chaotisch, verwarrend, gevaarlijk en bedreigend was. Op dat moment kies ik ervoor om de politie en het OM te vertrouwen en niet de relschoppers die bewust een confrontatie opzochten. In zo'n situatie is het trouwens achteraf makkelijker om het aantal schoten te tellen dan wanneer je er midden in staat.
Dat er fouten zijn gemaakt geloof ik ook direct maar dit soort opmerkingen zijn naar mijn menig respectloos ten opzichte van mensen die in zeer moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen.
Ik kies er dus voor om te geloven dat je wetenschappelijkonderzoek (bron aub?) aantoont dat in Nederland 1) meer relschoppers zijn zonder respect voor de wetshandhavers en 2) het OM hier, terecht, er voor kiest om terughoudend om te gaan met het vervolgen van agenten omdat de publieke opinie (of een luidruchtige onderdeel daarvan) daar nu eenmaal om vraagt.
BartL |
Ik stel overigens niet, dat de dodelijk gewonde jongen een toevallige bijstander was. Maar om het doodschieten van iemand die in een aanvallende menigte stond noodweer en niet noodweerexces te noemen, zeker in de situatie dat een vlucht wel mogelijk was (nota bene: in NL is de uitgesloten vlucht volgens de jurisprudentie dwingende voorwaarde voor het aannemen van noodweer - in het buitenland geldt die voorwaarde meestal niet), dat strookt - zacht gezegd - niet direct met hetgeen ik geleerd heb over de schuld- en rechtsvaardigingsgronden (zie boven in deze draad). In tegendeel, dat zou mij dan toch nader moeten worden uitgelegd. En helaas kan deze motivering niet aan de berichten van het OM worden ontnomen.
By the way, beste BartL: Wat de inhoud van wetenschappelijk onderzoek betreft, lijkt het me toch slimmer om die onderzoeken te lezen, dan er zonder lectuur en ondersteunende indicaties te "geloven" wat er in staat.
En dat de publieke opinie in Nederland doorslaggevend is wat de strafvervolging betreft, dat zal ik in het bijzonder met kijk op art. 167 Sv zeker niet betwisten. Maar het probleem daarbij is m.i. wel, dat die gedachte niet strookt met de rol van het strafrecht zoals de andere Europese landen die invullen: Het strafrecht heeft daar volgens de dogmatiek juist de functie om de vaak eerder emotionele dan rationele publieke opinie te matigen en corrigeren - en dat lijkt mij wel de juiste visie.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 14:45 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: |
Ik stel overigens niet, dat de dodelijk gewonde jongen een toevallige bijstander was. Maar om het doodschieten van iemand die in een aanvallende menigte stond noodweer en niet noodweerexces te noemen, zeker in de situatie dat een vlucht wel mogelijk was (nota bene: in NL is de uitgesloten vlucht volgens de jurisprudentie dwingende voorwaarde voor het aannemen van noodweer - in het buitenland geldt die voorwaarde meestal niet), dat strookt - zacht gezegd - niet direct met hetgeen ik geleerd heb over de schuld- en rechtsvaardigingsgronden (zie boven in deze draad). In tegendeel, dat zou mij dan toch nader moeten worden uitgelegd. En helaas kan deze motivering niet aan de berichten van het OM worden ontnomen. |
Ik reageerde in eerste instantie op je opmerking dat je het geloof in de politie en in het OM had verloren. Dat is nogal een zware conclusie die ik niet kan volgen gelet op de dagelijkse praktijk van deze instanties voor zover ik ze meekrijg.
Indien je de vraag opwerpt of er sprake is van noodweer of noodweerexces dan krijg je wat mij betreft een andere vorm van discussie..
Wat ik heb meegekregen uit de beelden en de berichtgeving van het OM (via 1vandaag) is dat het OM stelt dat de agenten het strand op zijn gedreven en daarop geen vluchtmogelijkheden meer hadden. In dat geval en als dat waar is dan is het OM dus terecht tot zijn conclusie van noodweer gekomen begrijp ik uit jouw argumentatie?
| flow schreef: | By the way, beste BartL: Wat de inhoud van wetenschappelijk onderzoek betreft, lijkt het me toch slimmer om die onderzoeken te lezen, dan er zonder lectuur en ondersteunende indicaties te "geloven" wat er in staat.
|
Ik heb je link gelezen en de hoogleraar stelt uit onderzoek blijkt dat er een relatief groot aantal politiedoden vallen. Hij stelt ook dat er meer onderzoek nodig is om de oorzaak van het hoge aantal doden te verklaren. Kortom, er is nog geen verklaring die wetenschappelijk ondersteund wordt. In dat geval acht ik mij vrij om naar goed Nederlands gebruik een ballonnetje op te laten over de conclusies van dat vervolgonderzoek 
Overigens begrijp ik uit de rest van de thread dat je opmerking niet uit de lucht komt vallen maar ik blijf het sterk vinden dat iemand in Nederland met droge ogen kan insinueren dat politie en OM niet te vertrouwen zijn. Fouten, jazeker wel, incompetentie, vast ook wel eens, bewust onbetrouwbaar, neuh...ik geloof het niet. |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 15:33 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | Dat het politiegeweld in NL omvangrijker is dan in de meeste andere landen (slechts Canada en de VS scoren in de vergeleken groep hoger) is overigens niet maar in één maar in de diverse onderzoeken over het thema vastgesteld. Ik heb de betreffende onderzoeken van Naeyé en Timmer in deze draad al herhaaldelijk genoemd; de twee onderzoekers gelden overigens als de twee experten op dat gebied in NL. Afgezien van Timmers promotie (2005) heeft deze onderzoeker recentelijk (afgelopen maand) weer eens nieuwe cijfers met dezelfde strekking gemeten, ik vind dit onderzoek zelf nu ff niet op het web, maar wie het interesseert kan n.a.v. deze link wel zelf zoeken of ook ff in deze draad naar boven scrollen, daar staan zoals gezegd de links naar de genoemde (andere) onderzoeken van Naeyé en Timmer met de genoemde strekking. |
Heel erg interessant, even doorlezen. Dank voor je reactie. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 13:06 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Ik reageerde in eerste instantie op je opmerking dat je het geloof in de politie en in het OM had verloren. Dat is nogal een zware conclusie die ik niet kan volgen gelet op de dagelijkse praktijk van deze instanties voor zover ik ze meekrijg. [...] [...] maar ik blijf het sterk vinden dat iemand in Nederland met droge ogen kan insinueren dat politie en OM niet te vertrouwen zijn. Fouten, jazeker wel, incompetentie, vast ook wel eens, bewust onbetrouwbaar, neuh...ik geloof het niet. |
Mijn - ook wat mij betreft nogal zware - conclusie, dat de politie en het OM in Nederland niet te vertrouwen zijn, heeft inderdaad, maar niet alleen - en wat mij betreft ook bepaald niet hoofdzakelijk - een persoonlijke achtergrond: Als ik de afgelopen jaren doorscan met die vraag in mijn achterhoofd, dan kom ik bij zoveel (publieke) feiten terecht, die in mijn ogen tot de slotsom dwingen dat politie en OM een losgeslagen en onprofessionele bende zijn, dat ik die conclusie als onvermijdelijk zie. De wat mij betreft materieel tamelijk schokkende IRT-affaire mag dan wel al een tijdje terug aan het licht zijn gekomen, maar dat er bij die instanties structureel iets goed mis is en dat niet slechts destijds, dat werd ook in het jongere verleden duidelijk. Niet voor niets had Nederland de laagste ophelderingspercentages van misdrijven in 2001 in Europa en bleven die ook daarna laag in vergelijking (ondanks het in Nederland in internationaal perspectief buitensporig hoge aantal telefoontaps). En bestaat er hier zoiets - pardon - idioots als afspraken bij en met de politie dat elke agent per maand per se xy aangiftes moet optekenen. Of politiesepots, die nergens geregistreerd worden omdat ze formeel niet slechts niet bestaan maar zelfs contra legem zijn - maar tegelijk wel een schokkend hoge hoeveelheid ernstige geweldsmisdrijven betreffen. Te zwijgen nog van hetgeen men bijvoorbeeld kon lezen in de wat de kwaliteit van het politiewerk betreft onthutsende rapporten over de Schiedamse parkmoord en de schier eindeloze reeks soortgelijke of andere "incidenten", men denke ook aan de bij herhaling op straat terecht gekomen geheime onderzoeksinformatie (zie bijv. Tonino; kinderporno op zijn pc, maar toch geen strafvervolging), agenten, die niet durfen in te grijpen, al horen zij en met hen de bewoners van een hele straat dat iemand in een huis op het punt staat, dood gemarteld te worden, wat dan ook inderdaad gebeurt (maar natuurlijk niet tot vervolging van de laffe agenten leidt), etceteraetcetera...
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 16:46 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Wat ik heb meegekregen uit de beelden en de berichtgeving van het OM (via 1vandaag) is dat het OM stelt dat de agenten het strand op zijn gedreven en daarop geen vluchtmogelijkheden meer hadden. In dat geval en als dat waar is dan is het OM dus terecht tot zijn conclusie van noodweer gekomen begrijp ik uit jouw argumentatie? |
Zoals uit de beelden op youtube al bleek en nu ook in het rapport van het COT wordt bevestigd, zijn de agenten niet naar het strand, maar naar de duinen gedreven (zie deze grafiek). Of ze daar al dan niet nog hadden kunnen vluchten, weet ik niet, de agenten zelf zeiden kort na het incident in elk geval in de pers (zie boven in deze draad), dat ze op een gegeven moment terug gingen naar de hooligans "om ze te pakken". En dat klinkt in mijn oren niet bepaald naar een poging te vluchten. Maar voor het slagen van een beroep op noodweer is niet alleen deze ontbrekende vluchtmogelijkheid van belang maar in het bijzonder de vraag naar de proportionaliteit en subsidiariteit en bovendien, of de verdediging zich richtte tegen een ogenblikkelijke aanval en dus tegen de aanvaller(s). Mij dunken nog steeds alle punten buitengewoon twijfelachtig: Waarom hier aanstonds noodweer in de juridische zin kan worden aangenomen (en niet eerder noodweerexces, waarvan het OM niet rept), is mij derhalve nog steeds volstrekt onduidelijk.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 18:06 Onderwerp: |
|
|
Weet niet wat de beste handelswijze zou zijn geweest, de lijn die ze nu hebben gevolgd en zodoende een complete anarchie voorkomen of nog verder terug trekken met als gevolg een losgeslagen meute die steeds verder aangroeit en men niet weet wat voor uitkomst dat geeft.
Ik ben van een dusdanige leeftijd dat ik kan zeggen dat ik de oorlog tussen de politie en een meute losgeslagen mensen nog kan herinneren in Amsterdam tijdens de kroning van Hare Majesteit Beatrix.
Wat begon met een groepje krakers die ze niet onder bedwang kregen werd het een veldslag met duizenden mensen uit geheel Nederland.
Dat er fouten zijn gemaakt staat als een paal boven water maar of er een andere tactiek gebruikt had moeten worden om de fout te herstellen is de vraag.
Naar mijn mening zijn niet de agenten in het veld die hier de grote fouten hebben gemaakt waardoor een dode viel maar de korpsleiding. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 20:08 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Weet niet wat de beste handelswijze zou zijn geweest, de lijn die ze nu hebben gevolgd en zodoende een complete anarchie voorkomen of nog verder terug trekken met als gevolg een losgeslagen meute die steeds verder aangroeit en men niet weet wat voor uitkomst dat geeft. |
Zoals ik ergens hierboven al eerder schreef; het gericht schieten was geen taktiek om anarchie te voorkomen maar - volgens de agenten zelf en nu ook het COT - een actie om het vege lijf te redden. De agenten die gericht schoten, deden dat - volgens de analyse van het COT maar niet volgens de agenten zelf in de pers - toen zij in het donker van de duinen op de vlucht waren en daarbij nog steeds aangevallen werden door een met voorwerpen gooiende, grote bende aanvallers. De agenten waren volgens de COT-analyse bang dat ze bij hun vlucht zouden vallen en dan doodgeslagen.
Dit is de situatie, op grond waarvan men nu kan beoordelen of dat onder noodweer valt (althans, als men de verhalen van de agenten zelf in de dagbladen niet gelooft). Noodweer moet proportioneel en subsidiair zijn en daarnaast ook geëigend, de aanval te stoppen. Bovendien moet het gericht zijn tegen de aanvaller, die op dat moment ook moet aanvallen.
Als je noodweer dan aanneemt, zoals het OM kennelijk doet, dan betekent dit, dat je vindt, dat de politie (en ook het gewone volk?) zich met gerichte schoten in een groep mensen mag verdedigen, mits die groep maar aanvalt met het gooien van voorwerpen. Gericht op een grote massa mensen schieten, mits zij maar aanvallen door het werpen van voorwerpen, is volgens die mening dan subsidiair (geen zachtere reactie mogelijk), proportioneel (het scherp schieten is in verhouding met het werpen van voorwerpen), en bovendien is het geschikt om de aanval te stoppen (wat in het geval van HvH weliswaar juist niet het geval bleek: de menigte ging ook nadat iemand dodelijk gewond geraakt was, tot de verbazing van de agenten gewoon door met het gooien).
Mij zal het een zorg zijn, want ik verkeer niet op zulke plekken en zal ze vooral ook in toekomst als de dood mijden: Je moet maar in een menigte staan, die de politie met voorwerpen bekogeld om de kans te lopen, dat de politie met scherp op die menigte, en dus ook op jou zelf, begint te schieten. Juridisch is dat kennelijk dik in orde.
Maar ik vrees dan wel, dat er zo nog een hele boel doden zullen vallen op evenementen in Nederland. Die verworden zo immers tot een soort oorlog. Nu de winter komt, kan ik slechts adviseren, erg op te letten, niet plotseling in een groep terecht te komen, die met sneeuwballen gooit - voor je het weet, wordt je door de politie in noodweer doodgeschoten.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: di 17 aug 2010 23:03 Onderwerp: |
|
|
Als bescheiden tip voor de advocaat van de doodgeschoten Robby [correctie: van zijn ouders]: EHRM, Assenov and others v. Bulgaria; EHRM, Šilih v. Slovenia; EHRM, Kolevi v. Bulgaria - om maar de belangrijkste gevallen te noemen.
In het buitenland weet men overigens allang:
| Walther, Interessen und Rechtsstellung des Verletzten, 2008, p. 406 schreef: | | Für Fälle, in denen Gewaltanwendung, insbesondere durch Bedienstete des Staates, den Tod eines Menschen zur Folge hatte, ergibt sich eine Pflicht, »wirksame amtliche Ermittlungen anzustellen«, im übrigen aus Art. 2 iVm Art. 1 EMRK. |
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: ma 12 sep 2011 12:20 Onderwerp: |
|
|
Er komt dus inderdaad een art. 12-procedure ...
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
