|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: di 01 dec 2009 9:44 Onderwerp: |
   |
|
| theod schreef: | | Op verzoek van de koper moet de verkoper een bewijs van betaling afgeven, op die bon moet het BTW-bedrag apart vermeld zijn. |
Heb je toevallig een wetsartikel waar dat in staat? Niet dat ik je niet geloof maar dit is een juridisch forum 
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 9:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als garantie inderdaad productgebonden is, dan zou dat in art. 6:251 BW moeten zitten. (Tenzij boek 7 BW nog iets bevat.) Dit artikel kan zo'n verbintenis inderdaad doen overgaan, maar zou dit dan wel het geval zijn bij verkoop tussen particulieren, en niet bij consumentenkoop? (Misschien lid 4?) |
Het gaat om de conformiteit, niet de garantie. Maar de redenering is verder wel hetzelfde denk ik.
Je moet dan de conformiteitseis zien als een kwalitatief recht van de koper, en niet zozeer als een plicht van de verkoper. En omdat uitoefening van dat recht alleen zinvol is in combinatie met eigendom van de zaak, gaat die aanspraak op conformiteit mee bij een tweedehands doorverkoop.
Of, misschien iets makkelijker: het recht op herstel/vervanging is een kwalitatief recht dat dus krachtens 6:251 met een doorverkoop meegaat. Voordeel hiervan is dat de aanspraak op conformiteit met de originele koop verbonden blijft, zodat je het probleem niet hebt van de doorverkoop tegen hogere prijs.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 13:36 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | theod schreef: | | Op verzoek van de koper moet de verkoper een bewijs van betaling afgeven, op die bon moet het BTW-bedrag apart vermeld zijn. |
Heb je toevallig een wetsartikel waar dat in staat? Niet dat ik je niet geloof maar dit is een juridisch forum |
Dat weet ik niet maar weet dat de belastingsdienst voor zakelijke aftrek dit gewoon eist. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 13:50 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Dat weet ik niet maar weet dat de belastingsdienst voor zakelijke aftrek dit gewoon eist. |
Ja, als de klant zakelijk is dan is de verkoper verplicht een factuur uit te schrijven (art. 35 Wet op de Omzetbelasting). Maar volgens de Belastingdienst ben je niet verplicht facturen uit te reiken aan particuliere klanten. Ik heb nog wat gezocht maar kan geen enkele wet of regeling vinden waarin staat dat een winkelier aan een particulier een bewijs van betaling of van aankoop moet geven.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 15:21 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Of, misschien iets makkelijker: het recht op herstel/vervanging is een kwalitatief recht dat dus krachtens 6:251 met een doorverkoop meegaat. Voordeel hiervan is dat de aanspraak op conformiteit met de originele koop verbonden blijft, zodat je het probleem niet hebt van de doorverkoop tegen hogere prijs. |
Maar dat is dus niet altijd zo. Anders zou een winkelier zijn klanten kunnen vertellen dat ze niet bij hem maar bij de fabrikant moeten klagen.
Doordat een klant de winkelier kan aanspreken, heeft de winkelier zelf nog belang bij zijn recht op conformiteit (jegens de fabrikant). Dit recht op conformiteit is dus geen kwalitatief recht in de zin van art. 6:251 BW.
Bij verkoop tussen particulieren hangt het m.i. af van hoe de overeenkomst moet worden uitgelegd. Spreken de partijen - eventueel stilzwijgend - af dat de koper met klachten bij de winkelier moet aankloppen? Als zij dit niet doen, dan kan de koper de verkoper aanspreken, en heeft de verkoper er nog belang bij om de winkelier aan te kunnen spreken. (Denk aan de situatie dat jij mijn fiets koopt zonder zelfs maar te weten bij welke winkel ik de fiets heb gekocht. Het is duidelijk dat je dan mij kunt aanspreken op gebreken van de fiets.)
Verder lijkt het er inderdaad op dat slechts het recht op herstel of vervanging onder art. 6:251 BW valt te brengen. Het recht op ontbinding is natuurlijk ook geen vorderingsrecht (er ontstaan door de ontbinding vorderingsrechten, maar dat is wat anders).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 15:27 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Het kaasabonnetje is tevens het bewijs van koop, in het verleden is het weleens gebeurt dat iemand beschuldigd werd van diefstal en zijn onschuld niet kon bewijzen omdat hij geen bewijs van betaling had. |
Het is vast wel eens voorgekomen dat iemand alle bewijzen die op diefstal wezen had kunnen ontkrachten door het tonen van een kassabon, maar het niet kunnen tonen van een kassabon is op zichzelf natuurlijk lang niet voldoende voor het bewijs van diefstal. In het strafrecht moet de schuld van de verdachte worden bewezen, niet zijn onschuld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 15:38 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Ik heb nog wat gezocht maar kan geen enkele wet of regeling vinden waarin staat dat een winkelier aan een particulier een bewijs van betaling of van aankoop moet geven. |
Ik meen die wel gevonden, zie een van mijn eerdere berichten.
De bewijslast is wat soepeler in het civiel recht waardoor de noodzaak tot een bewijs van aankoop een noodzakelijk kwaad is, zeker voor duurdere producten.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 16:26 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar dat is dus niet altijd zo. Anders zou een winkelier zijn klanten kunnen vertellen dat ze niet bij hem maar bij de fabrikant moeten klagen. |
Wellicht is dat zo in het algemene vermogensrecht, maar 7:21 BW schept een expliciete plicht voor de winkelier om te herstellen of te vervangen. Daarmee is er naast een eventueel kwalitatief recht ook een recht tussen winkelier en klant.
Oh ja, Alfatrion; welk eerder bericht bedoel je? Ik kan het niet vinden. Als je je opmerking over redelijkheid en billijkheid, ja dat kan altijd maar een iets specifiekere bron zou ik waarderen.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 17:46 Onderwerp: |
|
|
De ene waarin het artikel citeer. Ik geloof dat het de eerste of de tweede is.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 01 dec 2009 18:18 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Maar dat is dus niet altijd zo. Anders zou een winkelier zijn klanten kunnen vertellen dat ze niet bij hem maar bij de fabrikant moeten klagen. |
Wellicht is dat zo in het algemene vermogensrecht, maar 7:21 BW schept een expliciete plicht voor de winkelier om te herstellen of te vervangen. Daarmee is er naast een eventueel kwalitatief recht ook een recht tussen winkelier en klant. |
Nee, want de winkelier blijft aansprakelijk tegenover de klant (daar zijn we het over eens) en houdt daarom belang bij het recht op herstel of vervanging dat hij heeft jegens de fabrikant (bij wie de winkelier heeft ingekocht). Het recht op herstel of vervanging dat de winkelier heeft jegens de fabrikant is daarom geen kwalitatief recht (zie art. 6:251 BW).
En tussen particulieren geldt dus hetzelfde: in een concreet geval is dit recht of een kwalitatief recht (in welk geval verkoper en koper zijn overeengekomen dat de koper bij de winkelier moet zijn in plaats van bij de verkoper), of een persoonsgebonden recht (in welk geval de (2e hands) koper niet zelf bij de winkelier terecht kan, maar wel bij de verkoper).
Alftatrion bedoelde art. 6:48 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: wo 02 dec 2009 1:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het recht op herstel of vervanging dat de winkelier heeft jegens de fabrikant is daarom geen kwalitatief recht (zie art. 6:251 BW).
En tussen particulieren geldt dus hetzelfde |
Dat lijkt mij niet. In de situatie winkelier/consument zit de winkelier in de situatie dat artikel 7:21 BW van dwingend recht is. In de situatie consument/particulier is dit recht van regelend recht. Dan kunnen partijen overeenkomen dat de consument niet aansprakelijk is te houden, of de winkelier niet aansprakelijkheid.
Het recht op herstel of vervanging conform artikel 7:21 BW is per definitie een kwalitatief recht (kwalitatief verwijst naar de kwaliteit van rechthebbende op het bewuste goed) van de consument, omdat deze daar geen belang meer bij heeft op het moment dat hij het product door verkoopt.
Om een beroep op artikel 6:251 lid 1 BW moet dit kwalitatief recht vervolgens daarnaast ook nog eens uit dit recht uit een overeenkomst voortvloeit, en voor overgang vatbaar zijn.
"Van Reijen stelt dat als de wet noch de beschikking antwoord geeft op de vraag of het in een bepaald geval om een kwalitatief recht gaat, de bestendige praktijk dat moet doen."
Bron: Rechtsopvolging bij vergunningen - Hoofdstuk 4 - Overgang bij afwezigheid van een wettelijke regeling
Ik denk dat het recht op herstel of vervanging dat de consument heeft wel een kwalitatief recht dat voor overdracht vatbaar is, omdat artikel 7:6 BW niet verhinderd dat de consument dit recht overdraagt en uit de kamer stukken niet het tegendeel blijkt.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 02 dec 2009 4:02 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | Het recht op herstel of vervanging dat de winkelier heeft jegens de fabrikant is daarom geen kwalitatief recht (zie art. 6:251 BW).
En tussen particulieren geldt dus hetzelfde |
Dat lijkt mij niet. |
Moet je niet mijn quote halverwege afbreken. Lees door...
| Quote: | | Het recht op herstel of vervanging conform artikel 7:21 BW is per definitie een kwalitatief recht (kwalitatief verwijst naar de kwaliteit van rechthebbende op het bewuste goed) van de consument, omdat deze daar geen belang meer bij heeft op het moment dat hij het product door verkoopt. |
Ik probeer nu juist uit te leggen dat de consument-verkoper nog wel degelijk belang heeft bij het recht, namelijk in het geval dat hij jegens de tweedehands koper aansprakelijk blijft. Zie mijn voorbeeld: ik verkoop Arnoud mijn fiets zonder ook maar te vertellen bij welke winkel ik de fiets heb gekocht. Natuurlijk kan Arnoud dan mij aanspreken als de fiets niet voldoet aan wat van een tweedehands fiets en op basis van mijn uitlatingen mag worden verwacht. Het klopt dat ik dan op mijn beurt niet altijd met succes de winkelier kan aanspreken, maar soms natuurlijk wel; hoe dan ook heb ik nog steeds belang bij het recht op vervanging of herstel, ook al heb ik de fiets niet meer in mijn bezit.
(Voor de duidelijkheid: het gaat mij dus om "in een zodanig verband met een aan de schuldeiser toebehorend goed, dat hij bij dat recht slechts belang heeft, zolang hij het goed behoudt". Als er in het concrete geval ook na het goed te hebben vervreemd nog belang is bij het recht, is het recht geen kwalitatief recht in de zin van art. 6:251 lid 1 BW.)
Verder lijkt het mij toch ook wel duidelijk en algemeen bekend dat wie tweedehands van een particuliere verkoper koopt, zich normaal gesproken niet kan beroepen op het consumentenrecht. De situatie dat je dit wel kunt (jegens de winkelier die aan jouw verkoper heeft verkocht) is een uitzondering. Daar moet een afspraak over zijn gemaakt tussen koper en verkoper.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: wo 02 dec 2009 9:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Verder lijkt het mij toch ook wel duidelijk en algemeen bekend dat wie tweedehands van een particuliere verkoper koopt, zich normaal gesproken niet kan beroepen op het consumentenrecht. De situatie dat je dit wel kunt (jegens de winkelier die aan jouw verkoper heeft verkocht) is een uitzondering. Daar moet een afspraak over zijn gemaakt tussen koper en verkoper. |
Natuurlijk, maar waar het hier over gaat is of de particuliere verkoper (B) zijn aanspraken richting de oorspronkelijke professionele verkoper (A) kan overdragen aan de particuliere koper (C). Als C dan een defect constateert, kan C daarmee naar A.
(Je kunt je afvragen hoe de winkel weet dat hij met B dan wel C te maken heeft, maar laten we er vanuit gaan dat C meldt dat hij het bij B gekocht heeft en nu graag van B's aanspraken op grond van 7:17 en 7:21 BW gebruik wil maken.)
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: wo 02 dec 2009 19:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Moet je niet mijn quote halverwege afbreken. Lees door... |
Dat heb ik gedaan.
| bona fides schreef: | | Ik probeer nu juist uit te leggen dat de consument-verkoper nog wel degelijk belang heeft bij het recht, namelijk in het geval dat hij jegens de tweedehands koper aansprakelijk blijft. Zie mijn voorbeeld: ik verkoop Arnoud mijn fiets zonder ook maar te vertellen bij welke winkel ik de fiets heb gekocht. |
Ja, dat ben ik met je eens. Maar de consument kan bij verkoop ook alle papieren hebben overhandigt. De koper kan dan bewijzen bij welke winkel en wanneer dat is gekocht.
| bona fides schreef: | | (Voor de duidelijkheid: het gaat mij dus om "in een zodanig verband met een aan de schuldeiser toebehorend goed, dat hij bij dat recht slechts belang heeft, zolang hij het goed behoudt". Als er in het concrete geval ook na het goed te hebben vervreemd nog belang is bij het recht, is het recht geen kwalitatief recht in de zin van art. 6:251 lid 1 BW.) |
Volgens mij is er in jouw voorbeeld sprake van een kwalitatief recht dat niet overdraagbaar is. Volgens mij kan een kwalitatief recht namelijk overdraagbaar of niet-overdraagbaar zijn.
| bona fides schreef: | | Verder lijkt het mij toch ook wel duidelijk en algemeen bekend dat wie tweedehands van een particuliere verkoper koopt, zich normaal gesproken niet kan beroepen op het consumentenrecht. De situatie dat je dit wel kunt (jegens de winkelier die aan jouw verkoper heeft verkocht) is een uitzondering. Daar moet een afspraak over zijn gemaakt tussen koper en verkoper. |
In mijn voorbeeld, waarbij de koper alle papieren krijgt van de consument, heeft de koper m.i. recht op kosteloos herstel en vervanging, indien hij kan aantonen dat het product niet aan de overeenkomst beantwoord die de consument met de winkelier. Bovendien mag daar niet in het nadeel van de koper worden afgeweken.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 02 dec 2009 23:07 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Verder lijkt het mij toch ook wel duidelijk en algemeen bekend dat wie tweedehands van een particuliere verkoper koopt, zich normaal gesproken niet kan beroepen op het consumentenrecht. De situatie dat je dit wel kunt (jegens de winkelier die aan jouw verkoper heeft verkocht) is een uitzondering. Daar moet een afspraak over zijn gemaakt tussen koper en verkoper. |
Natuurlijk, maar waar het hier over gaat is of de particuliere verkoper (B) zijn aanspraken richting de oorspronkelijke professionele verkoper (A) kan overdragen aan de particuliere koper (C). Als C dan een defect constateert, kan C daarmee naar A. |
Als de vraag inderdaad is of dat kan, dan is het antwoord inderdaad dat dat kan. Hetzij al bij de verkoop aan C (door af te spreken dat C niet B kan aanspreken op herstel of vervanging, waarna het recht overgaat op grond van art. 6:251 BW), hetzij later door een cessie van de vordering.
Dit lijkt ook wel de vraag van TS te zijn:
| dof schreef: | | - Ik krijg de indruk nu dat de garantie persoonsgebonden is en niet meer productgebonden. Ik kan dus als ik mijn blu-rayspeler verkoop over 3 maanden de garantie niet mee verkopen? |
Die garantie kan dus inderdaad worden meeverkocht, maar niet omdat zij per definitie niet is te scheiden van (het bezit van) de blu-rayspeler.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | (Je kunt je afvragen hoe de winkel weet dat hij met B dan wel C te maken heeft, maar laten we er vanuit gaan dat C meldt dat hij het bij B gekocht heeft en nu graag van B's aanspraken op grond van 7:17 en 7:21 BW gebruik wil maken.) |
Als B aan C bij de verkoop ook het garantiebewijs (bijv. de kassabon) overdraagt, zal het wel in orde komen.
| Alfatrion schreef: | | Volgens mij is er in jouw voorbeeld sprake van een kwalitatief recht dat niet overdraagbaar is. Volgens mij kan een kwalitatief recht namelijk overdraagbaar of niet-overdraagbaar zijn. |
Je hebt in zoverre gelijk, dat in de literatuur aan een kwalitatief recht niet de eis van overdraagbaarheid ("voor overgang vatbaar") wordt gesteld. Maar aan een kwalitatief recht wordt wel de eis wordt gesteld dat de vordering "in een zodanig verband [staat] met een aan de schuldeiser toebehorend goed, dat hij bij dat recht slechts belang heeft, zolang hij het goed behoudt" (want anders is een kwalitatief recht ieder recht dat uit een overeenkomst voortvloeit, zie art. 6:251 lid 1 BW).
De eis "voor overgang vatbaar" heeft te maken met de mogelijkheid dat het recht in het geheel niet, dus ook niet door middel van een afzonderlijke overdracht, overdraagbaar is (art. 3:83 BW), bijv. een vorderingsrecht waarvoor schuldeiser en schuldenaar zijn overeenkomen dat het niet overdraagbaar is (art. 3:83 lid 2 BW). Deze eis staat natuurlijk los van de eis "in een zodanig verband ...". Een vordering die niet voldoet aan "in een zodanig verband" is daarmee dus niet "niet voor overgang vatbaar". Zo'n vordering gaat niet van rechtswege mee met het overgedragen goed, maar zal doorgaans wel afzonderlijk kunnen worden gecedeerd.
Wat ik tussen haakjes schreef is dus juist. Art. 6:251 BW heeft alleen betrekking op het automatisch overgaan van een recht samen met een daarmee samenhangend goed. Het artikel zegt niets over de mogelijkheid om een recht via een afzonderlijke overdracht over te dragen.
| Alfatrion schreef: | | In mijn voorbeeld, waarbij de koper alle papieren krijgt van de consument, heeft de koper m.i. recht op kosteloos herstel en vervanging, indien hij kan aantonen dat het product niet aan de overeenkomst beantwoord die de consument met de winkelier. |
Het overdragen van alle papieren lijkt me inderdaad een sterke aanwijzing dat koper en verkoper zijn overeengekomen dat de koper de winkelier en niet de verkoper zal aanspreken op herstel of vervanging.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
