|
|
| Auteur |
Bericht |
Marja85
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 3
|
 Geplaatst: ma 05 okt 2009 14:38 Onderwerp: Wie is de eigenaar van een grafsteen? |
   |
|
Ik heb misschien een hele domme vraag
Maar wie is de eigenaar van een grafsteen?
De begraafplaats waar mijn oma begraven ligt heeft namelijk haar steen verwijderd omdat deze aan het verzakken was en dreigde om te vallen.
Nou zouden wij als familie graag zien dat de steen gewoon terug op het graf komt (natuurlijk wel zonder kans op omvallen, stel je voor wat er kan gebeuren)
Maar de beheerder van de begraafplaats zegt dat zij als eigenaar van de grond ook eigenaar van de steen zijn.
Hoe kan dit? Wij hebben toch betaald voor die steen? |
|
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 15:11 Onderwerp: |
|
|
Gezien vanuit het eigendomsrecht zou ik zeggen dat de steen door natrekking, art. 5:20 Bw, eigendom wordt van de grondeigenaar.
Wat ik niet weet is of het stukje grond waar uw oma ligt aangekocht is door uw familie of dat u een plek huurt (ik weet niet wat de gangbare manier is bij begraafplaatsen?).
Wat ik mij ook wel kan voorstellen is dat er afspraken zijn gemaakt met betrekking tot het mogen hebben van een steen. Dan kunt u op basis van die afspraak eisen dat de steen weer wordt herplaatst.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 15:23 Onderwerp: |
|
|
Deze vraag is door de Hoge Raad beantwoord in HR 25 oktober 2002, LJN AE6999. Een grafsteen is duurzaam met de grond verenigd in de zin van art. 5:20 lid 1 sub e BW. De eigenaar van de grond is daarom door natrekking ook eigenaar van de grafsteen (en daarmee aansprakelijk voor eventuele schade door omvallen).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 15:45 Onderwerp: |
|
|
Dan blijft dus nu wel de vraag: wie is de eigenaar van de grond?
Ik zelf denk dat begraafplaatsen niet zullen bestaan uit allemaal stukjes eigendom, want dit zou dan allemaal ingeschreven moeten zijn.
Ik vermoed dat de grond wordt verhuurd voor een bepaalde periode. Dit zal gebeuren middels overeenkomst. Als dit zo is, dan zal er vast wat in de voorwaarden moeten staan over het hebben van een steen en belangrijker het verwijderen daarvan.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 16:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Deze vraag is door de Hoge Raad beantwoord in HR 25 oktober 2002, LJN AE6999. Een grafsteen is duurzaam met de grond verenigd in de zin van art. 5:20 lid 1 sub e BW. De eigenaar van de grond is daarom door natrekking ook eigenaar van de grafsteen (en daarmee aansprakelijk voor eventuele schade door omvallen). |
Het bekende grafzerken arrest. Ik ben het met je eens, alleen wil ik wel even verwijzen naar Snijders.
http://books.google.nl/books?id=8LMunY28dTMC&printsec=frontcover&dq=snijders#v=onepage&q=&f=false blz. 134
Betoogd is dat de Hoge Raad in het grafzerkenarrest bepaalde duurzaam met de grond verenigde objecten zoals grafzerken wel op de voet van art. 5:20 als eigendom van de grondeigenaar beschouwt en deze ook op de voet van art. 3:3 als onroerend kwalificeert, maar deze objecten toch niet als bestanddeel in de zin van art. 3:4 beschouwt.
Als dat zo zou zijn, dan is de grondeigenaar wel eigenaar van de zerken ogv art.5:20 BW maar niet ogv natrekking. Voor natrekking moet de grafsteen namelijk een bestanddeel zijn (3:4 bw) en als het dus geen bestanddeel is dan is het een hoofdzaak. En hoofdzaken worden niet nagetrokken.
Dit is niet wat ik betoog, maar wil er even op wijzen dat de meningen toch een klein beetje verdeeld zijn. Van de week ga ik even snuffelen en speuren naar wat er door Pitlo/Reehuis en Heisterkamp wordt betoogd. Snijders brengt m.i. genoeg argumenten tegen dit betoog en daarom heb ik nooit gekeken wat er door zijn tegenhangers wordt betoogd.
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 17:39 Onderwerp: |
|
|
Ik weet dat er op dit punt twee kampen zijn (Snijders en Van Maanen), maar dat het juridisch iets uitmaakt is wat minder duidelijk. Volgens beide kampen is de eigenaar van de grond de eigenaar van de grafsteen, of de grafsteen nu bestanddeel van de grond is of niet.
De discussie is volgens mij ook al een tijdje beslist in het voordeel van Van Maanen, maar door de belastingkamer van de Hoge Raad. Of de civiele kamer het daar helemaal mee eens is, is misschien nog niet duidelijk. Zie HR 17 november 2006, LJN AZ2389. Geen bestanddeel, wel onroerend.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 20:11 Onderwerp: |
|
|
De begraafplaats zal dan wel eigenaar van de steen zijn (moet je nou voor het behoud van zeggenschap verdosie een recht van opstal vestigen????), maar m.i. is zij op grond van de overeenkomst met de familie wel gehouden dusdanige actie te ondernemen dat die steen daar ook kan blijven staan.
Het lijkt me niet zo moeilijk om die verzakking te repareren, hetgeen tegenover de huurders van het graf ook niet meer dan redelijk is.
Men zal sowieso wat aan die verzakking moeten doen, lijkt me, want als je de steen weghaalt zit de verzakking er nog steeds, met alle risico's van dien.
Marja, wat zegt de overeenkomst over onderhoud e.d.?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 05 okt 2009 21:49 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat je moet kijken naar de Wet op de lijkbezorging. De familie van TS heeft een "uitsluitend recht op een graf" in de zin van art. 28 lid 1 Wlb. Uit art. 28 lid 4 Wlb lijkt te volgen dat het onderhoud zowel op de houder van de begraafplaats als op de houder van het uitsluitend recht kan berusten. Hoe dat is geregeld is mij niet helemaal duidelijk. Misschien inderdaad bij overeenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: di 06 okt 2009 10:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ik weet dat er op dit punt twee kampen zijn (Snijders en Van Maanen), maar dat het juridisch iets uitmaakt is wat minder duidelijk. Volgens beide kampen is de eigenaar van de grond de eigenaar van de grafsteen, of de grafsteen nu bestanddeel van de grond is of niet.
De discussie is volgens mij ook al een tijdje beslist in het voordeel van Van Maanen, maar door de belastingkamer van de Hoge Raad. Of de civiele kamer het daar helemaal mee eens is, is misschien nog niet duidelijk. Zie HR 17 november 2006, LJN AZ2389. Geen bestanddeel, wel onroerend. |
Dat wist ik niet  . Je bent goed op de hoogte, bedankt voor het arrest. |
|
|
|
|
|
MarionJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 4
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 21:56 Onderwerp: |
|
|
ik ga even schaamteloos inbreken in iemands topic, maar ik kan het zelf echt niet vinden 
ik zit voor school met een opdracht over dat grafzerken arrest
maar nu moet ik nog een arrest zien te vinden van de HR waarin geoordeeld is dat de eigenaar van de grond ook de eigenaar van de duurzaam verenigde werken is.
En ik zie op dit moment echt door de bomen het bos niet meer |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 22:05 Onderwerp: |
|
|
De broers (Quint/Te Poel, HR 30 januari 1959)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 22:20 Onderwerp: |
|
|
| MarionJ schreef: | | maar nu moet ik nog een arrest zien te vinden van de HR waarin geoordeeld is dat de eigenaar van de grond ook de eigenaar van de duurzaam verenigde werken is. |
Ik denk dat je je vraag niet helemaal nauwkeurig formuleert, want in het grafzerkenarrest is de eigenaar van de grond de eigenaar van de grafsteen, omdat wordt geoordeeld dat die grafsteen duurzaam met de grond is verenigd.
Dit is echter in het geheel niet schokkend, want het is niets anders dan de tekst van art. 5:20 sub e BW. Lastiger is de vraag wanneer er sprake is van "duurzaam met de grond verenigd". In het grafzerkenarrest kun je lezen:
| HR schreef: | | 3.4.2 Het Hof heeft de vraag of graftekens als die van het Aartsbisdom c.s. duurzaam met de grond zijn verenigd in de zin van art. 5:20 in verbinding met art. 3:3 BW, beoordeeld naar de juiste, door de Hoge Raad in zijn arrest van 31 oktober 1997, nr. 16404, NJ 1998, 97, aanvaarde maatstaven. 's Hofs oordeel dat die vraag bevestigend moet worden beantwoord, geeft niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting omtrent het begrip "duurzaam met de grond verenigd" in voormelde wetsartikelen noch omtrent het begrip "naar aard en inrichting bestemd om duurzaam ter plaatse te blijven", welk begrip een rol kan spelen - en in dit geval ook heeft gespeeld - bij de beantwoording van de vraag of een gebouw of werk duurzaam met de grond verenigd is. Voormeld oordeel is ook alleszins toereikend gemotiveerd. (...) |
Kortom: het Hof heeft goed gekeken naar het criterium dat de HR eerder heeft geformuleerd, en heeft dit criterium juist toegepast. Het criterium luidt: is het werk naar aard en inrichting bestemd om duurzaam ter plaatse te blijven (waarbij moet worden gelet op de bedoeling van de bouw voor zover deze naar buiten kenbaar is).
Ik heb het sterke vermoeden dat jouw opdracht is om het arrest te vinden waarin dit criterium (voor het eerst) is geformuleerd. Dat zal dus HR 31 oktober 1997, NJ 1998, 97 zijn. Dit arrest staat beter bekend als het Portacabinarrest.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
