|
|
| Is de strafvervolging van de op 22.8.09 HvH schietende agenten wenselijk? |
| JA |
|
33% |
[ 5 ] |
| NEE |
|
66% |
[ 10 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 15 |
|
| Auteur |
Bericht |
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
 Geplaatst: zo 06 sep 2009 8:59 Onderwerp: |
   |
|
| Flow, als je het maar eenzijdig blijft bekijken vanuit een strafrechterlijke handeling kom je wel tot een tekst, die jouw waanidee enigszins ondersteunt. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 12:08 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Flow, als je het maar eenzijdig blijft bekijken vanuit een strafrechterlijke handeling kom je wel tot een tekst, die jouw waanidee enigszins ondersteunt. |
Als je niet inhoudelijk kunt reageren, kun je m.i. beter zwijgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 14:13 Onderwerp: |
|
|
| Wat jij inhoudelijk noemt, noem ik vreselijk "doorzeiken". |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 15:51 Onderwerp: |
|
|
Wat jij doorzeiken noemt, noem ik een juridische analyse. Als je daar niet tegen kunt, moet je niet op dit forum zijn of in ieder geval andere draden opzoeken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 17:42 Onderwerp: |
|
|
Sinds wanneer ben jij de moderator en denk jij het recht te hebben om mij de mond te snoeren en meent mij te kunnen adviseren dit forum niet meer te bezoeken?
Jouw arrogante houding spreekt wederom boekdelen. Niet alles hoeft op jouwmanier juridisch geanalyseerd te worden. Er is ook nog zoiets als gewoon logisch nadenken en putten uit levenservaring. Daar ligt jouw grote gemis en dat zal je nooit kunnen citeren uit de boeken. |
|
|
|
|
|
elmajimbe
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 18:06 Onderwerp: |
|
|
 Heren, enough already.
Ik vind de discussie die is aangezwengeld door de TS wel interessant.
Nu ken ik veel van de achtergronden van het HvH drama niet.
Het lijkt me dat iedereen er wel over eens is dat de zgn. 'hooligans' met de rationele menselijkheid niet veel meer gemeen hebben en op voor de maatschappij ongelukkige wijze aan art. 296, lid 5 Sr zijn ontsnapt.
Ook de veronderstelling dat de politie bevoegd is met scherp te schieten, op het moment dat van een noodweer-situatie sprake is, staat buiten discussie.
De berichten die TS aanhaalt:
| Quote: | | Ten eerste blijkt m.i. uit dat ene YouTube-filmpje dat de politieagenten bij hun schoten op de koop toe namen dat ook onschuldigen worden geraakt: Als de agenten maar in het donker schoten, terwijl ze wisten of hadden moeten weten dat zo ook andere dan de aanvallende mensen geraakt kunnen worden, dan kan dat naar mijn idee geen geboden verdediging genoemd worden, omdat de schoten zich dan niet slechts tegen de aanvallers richten. Ten tweede vraag ik mij met kijk op die beelden af, of er op dat moment überhaupt wel sprake was van een ogenblikkelijke aanval. En het derde punt dat tegen de politieagenten spreekt - omdat het niet op subsidiaire en proportionele verdediging duidt -, is de (erg onhandige) uitspraak van een van de anonieme agenten in het AD: "We zijn er gewoon weer op af gegaan. We dachten: 'We rijden je nu plat. Nu is het klaar'". Dat klinkt per se naar tenminste voorwaardelijk opzet. |
vergen ook mijns insziens wel een juridische analyse.
Burgers worden in dat soort situaties strafrechtelijk behoorlijk aangepakt. Ook de politie ontbreekt het in dergelijke gevallen aan de bevoegdheid om tegelijkertijd judge, jury and executioner te mogen zijn.
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 18:38 Onderwerp: |
|
|
Allereerst dank voor de matigende woorden, bona fides en elmajimbe. Mij uitmaken voor iemand met een "waanidee" die "vreselijk doorzeikt", terwijl ik hier slechts de bedoeling had, met jullie samen wijs te worden uit de strafrechtelijke situatie aangaande het gericht schieten door de politie op Sunset Grooves in samenhang met mijn vrees dat zich sommige politiemensen daardoor kunnen hebben strafbaar gemaakt, is voor mij tamelijk onbegrijpelijk. Het valt me overigens wel op dat het uiten van deze vrees (door anderen) elders op internetfora al snel ontaardt in felle beschuldigingen en scheldpartijen. Wat mij betreft, doet dat de inhoudelijke discussie geen goed. En ik ben blij dat er op het moment dat dit hier ook dreigt te gebeuren, wordt geinterveneerd.
En het feit ten spijt dat kennelijk niet iedereen op dit forum even blij is met citaten, hier toch een m.i. raak citaat uit een tamelijk recente promotie over politiegeweld (neem me niet kwalijk, maar mijn inzicht na me een aantal jaren te hebben bezig gehouden met rechten is wel, dat de rechtswetenschap vooral van citaten leeft):
| Timmer, Politiegeweld, Alphen aan den Rijn 2005 schreef: | | Het past binnen de rechtsstaat dat de machtsuitoefeing van de overheid wordt gecontroleerd. In de praktijk hebben agenten er toch vaak moeite mee dat zij in het onderzoek, dat tot een oordeel over de toelaatbaarheid van het geweldgebruik moet leiden, de status van verdachte kunnen krijgen. In eerste instantie lijkt dat bezwaar gegrond. Wanneer een agent naar een bankoverval of vechtpartij wordt gestuur en zich daar genoodzaakt ziet om zijn dienstpistool te gebruiken, doet hij dat als daadwerkelijke handhaver van de rechtsorde, als sterke arm. Als representant van de overheid mag de agent, als het er op aankomt, niet versagen. De agent gaat er vannuit dat hij zich kan beroepen op de geweldbepalingen of op noodweer. Hij moet doortastend optreden, opdat de burgers zich veilig weten. Het motto van de politie luidt niet voor niets vigilat ut quiescant (hij waakt opdat zij rusten). De agent zou dus mogen rekenen op een eervolle thuiskomst. Een strafrechtelijk onderzoek waarin de rijksrecherche hem als verdachte aanmerkt, staat haaks op deze verwachting. Toch moet iedere agent billijken dat letsel of de dood, veroorzaakt door vuurwapengebruik, grondig moet worden onderzocht. |
_________________
pro proferentem
Laatst aangepast door flow op zo 06 sep 2009 18:47, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 18:41 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Sinds wanneer ben jij de moderator en denk jij het recht te hebben om mij de mond te snoeren en meent mij te kunnen adviseren dit forum niet meer te bezoeken? |
Ik zeg "als". Wie de schoen past, trekke hem aan.
| Quote: | | Jouw arrogante houding spreekt wederom boekdelen. Niet alles hoeft op jouwmanier juridisch geanalyseerd te worden. |
Mijn manier? Ik dacht dat je "doorzeiken" tot flow was gericht.
Maar ook als het mijn analyse was geweest, heb jij dat niet als "waanidee" of "doorzeiken" te kwalificeren. We kunnen hier toch wel op een beschaafde manier met elkaar omgaan?
| Quote: | | Er is ook nog zoiets als gewoon logisch nadenken en putten uit levenservaring. Daar ligt jouw grote gemis en dat zal je nooit kunnen citeren uit de boeken. |
Guttegut.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 18:59 Onderwerp: |
|
|
| elmajimbe schreef: | | (...) Ook de politie ontbreekt het in dergelijke gevallen aan de bevoegdheid om tegelijkertijd judge, jury and executioner te mogen zijn. |
Klopt. En dat dit in Nederland tot twee jaar terug niet helemaal duidelijk was, bleek trouwens ook in EHRM 15 mei 2007, Ramsahai vs. Nederland.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 19:50 Onderwerp: |
|
|
Mij lijkt het niet prematuur om de term "helden" te gebruiken bij het zien van de door TS geposte filmpjes en teksten bij het aanvangsbericht. Dat er een onderzoek dient plaats te vinden naar de gang van zaken en het optreden van de politieagenten doet hier niet aan af. Ook het gegeven dat de mogelijkheid bestaat dat geoordeeld zou worden dat sommige schoten zijn gelost terwijl dit niet strikt noodzakelijk was voor de afwending van direct gevaar en een dergelijk feit volgens Nederlands recht als strafbaar wordt bestempeld, doet hier niet aan af. In ons land moet dit redelijk snel door een rechter worden beslist, maar in gevallen als deze zou ik het een goede zaak vinden dat het OM al tot deze conclusie komt en dat er derhalve geen diender wordt vervolgd.
Ik zal niet ontkennen dat ik mijn bovenstaande mening geef zonder gehinderd te zijn door exacte kennis van wat zich die avond heeft afgespeeld. Ik baseer me dan ook op de filmpjes en de teksten uit het AD en de Telegraaf. Mijn persoonlijke mening is dat de politie in dergelijke situaties (grote groepen die uit zijn op rellen en zich gedragen als "ongeremde hyenas" jegens de politie, terwijl de overigen tijd genoeg hebben gehad om zich hiervan te distantieren) op moet kunnen treden en dat de politie hiervoor machtsmiddelen moet mogen gebruiken die achteraf niet met een nauwkeurig instrument moeten worden afgewogen volgens de regels der proportionaliteit. De ongeremde hyena's verliezen wat mij betreft op die bewuste momenten dergelijke rechten. Hard aanpakken die "klootzakken". Helaas waren de best beschikbare machtsmiddelen zoals een loeihard waterkanon etc. niet beschikbaar voor de betreffende gelegenheid, maar dit kan wat mij betreft nimmer op de dienders in persoon worden afgewend. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 20:00 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | Beste Flow
Ik wil jou even verwijzen naar de kroningsrellen in 1980 te Amsterdam, doe onderzoek naar hoe een kleine groep "krakers" het voor elkaar kreeg dat duizenden mensen zich tegen de overheid (politie) keerde.
Als hier hetzelfde gebeurt was hadden we nu een begrafenis gehad van politieagenten, laten we maar niet gaan raden naar aantallen maar dat waren er zeker meer dan 1 geweest. |
Beste Theod, op grond van de berichtgeving krijg ik niet het idee dat het met scherp op mensen schieten door de agenten deescalerend effect heeft gehad - en evenmin dat het überhaupt dit effect beoogde (het ging om noodweer, zeiden de politieagenten zelf). Als ik het goed begreep, blijkt het veel meer de bereden politie zijn geweest, die de los geslagen menigte heeft kunnen kalmeren. Dit terwijl overigens bijv. door de NOS eerder de suggestie werd gewekt, dat het schieten van de politie de escalatie juist heeft doen ontstaan...
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
elmajimbe
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 20:48 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Mijn persoonlijke mening is dat de politie in dergelijke situaties (grote groepen die uit zijn op rellen en zich gedragen als "ongeremde hyenas" jegens de politie, terwijl de overigen tijd genoeg hebben gehad om zich hiervan te distantieren) op moet kunnen treden en dat de politie hiervoor machtsmiddelen moet mogen gebruiken die achteraf niet met een nauwkeurig instrument moeten worden afgewogen volgens de regels der proportionaliteit. |
Met die stelling kan ik het wel eens zijn. Van mij mag de politie tegen die 'ongeremde hyenas' die hen (de politie) zo nadrukkelijk naar het leven lijken te staan, elk machtsmiddel, waaronder standrechtelijke executie, aanwenden. Wellicht is dat ook de enige oplossing tegen dit soort tuig. [/Wilders mode "uit"]
Maar deze stelling gaat voorbij aan de stelling van TS zoals ik die begrepen heb.
flow stelt juist dat het optreden van de politie ook tegen diegenen die tijd genoeg hebben gehad om zich hiervan te distantieren kan hebben gericht door met scherp te schieten in de richting van het donker.
De vraag is dan, in hoeverre is zulk optreden geoorloofd, zij het in het kader van de geweldsinstructie, of in het kader van noodweer(exces)? Ook de politie is niets menselijks vreemd (angst), dus ik kan zeer veel begrip opbrengen voor de bedreigende situatie waarin die agenten zich bevonden, maar of dat voldoende is om in het wilde weg een spervuur te openen richting het donker, waar zich al dan niet deels onschuldige, mensen zouden kunnen bevinden, lijkt me inderdaad een vraag voor de rechter. Daarmee wil ik niet bij voorbaat gezegd hebben dat dat gezien de omstandigheden niet kan.
Tevens is het mij ook niet duidelijk of er zich een dergelijk spervuur heeft voorgedaan (ik kijk nooit You-tube), en ken ik alleen de journaalbeelden, waaruit een zeer bedreigende situatie voor de politie bleek.
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 21:41 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | In ons land moet dit redelijk snel door een rechter worden beslist, maar in gevallen als deze zou ik het een goede zaak vinden dat het OM al tot deze conclusie komt en dat er derhalve geen diender wordt vervolgd. |
De kans dat dit gaat gebeuren is inderdaad erg groot:
| Timmer 2005 schreef: | [p. 209]In de periode 1978-2000 seponeerde het OM in totaal 90 procent van de zaken waarin een burger door een politiekogel werd getroffen.
[p. 554] Van de 275 zaken in de periode 1978-1995 waarin een burger werd gedood of gewond door een politiekogel, is in (…) 164 gevallen de zaak door het OM afgedaan in de vorm van een technisch sepot, (…) |
... en van de overgebleven 111 zaken werd bovendien een - zij het veel geringer - aantal afgedaan door bestuurlijke sepots.
| elmajimbe schreef: | Maar deze stelling gaat voorbij aan de stelling van TS zoals ik die begrepen heb.
flow stelt juist dat het optreden van de politie ook tegen diegenen die tijd genoeg hebben gehad om zich hiervan te distantieren kan hebben gericht door met scherp te schieten in de richting van het donker.
De vraag is dan, in hoeverre is zulk optreden geoorloofd, zij het in het kader van de geweldsinstructie, of in het kader van noodweer(exces)? Ook de politie is niets menselijks vreemd (angst), dus ik kan zeer veel begrip opbrengen voor de bedreigende situatie waarin die agenten zich bevonden, maar of dat voldoende is om in het wilde weg een spervuur te openen richting het donker, waar zich al dan niet deels onschuldige, mensen zouden kunnen bevinden, lijkt me inderdaad een vraag voor de rechter. Daarmee wil ik niet bij voorbaat gezegd hebben dat dat gezien de omstandigheden niet kan. |
Precies zo zie ik dat ook. Maar ik zou het zelfs problematisch vinden, als de zaak niet aan de rechter zou worden voorgelegd. Vanzelfsprekend alleen al omdat ik twijfel kreeg omtrent de rechtmatigheid van het bedoelde vuurwapengebruik. Maar ook omdat ik me zou kunnen voorstellen dat ik niet de enige ben met deze vraag. Een voordeel van een rechterlijke uitspraak over de kwestie zou bovendien kunnen zijn dat zij uitsluitsel geeft over de vraag hoe het zit met proportionaliteit en subsidiariteit bij noodweer(exces) door de politie die een gevaar oplevert voor derden en de reikwijdte van de ambtsinstructie en art. 8 Polw. Kortom: vervolging zou de rechtszekerheid ten goede komen. Daar komt nog bij dat steeds meer sepots van dergelijke zaken toch tot art. 12-procedures leiden en het dan best zou kunnen dat de rechter de vervolging beveelt (al is die kans klein). En last but not least (edit:): ontslag van rechtsvervolging is voor de politieagenten in dat opzicht gunstiger dat het dan buiten kijf staat dat zij géén strafbaar feit hebben begaan - terwijl aan deze vraag bij een sepot toch altijd twijfels kunnen blijven kleven.
_________________
pro proferentem
Laatst aangepast door flow op zo 06 sep 2009 22:38, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 22:21 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | een vrijspraak |
Een ontslag van alle rechtsvervolging 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 22:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | flow schreef: | | een vrijspraak |
Een ontslag van alle rechtsvervolging |
excusez-moi!
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
|
|
