|
Auteur |
Bericht |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 805
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 9:16 Onderwerp: Automatisch gegenereerde opdrachtverlening |
|
|
Ik werd geconfronteerd met een opdrachtverlening die niet was ondertekend, maar er stond expliciet onder dat dit ook de bedoeling was
Er is contact opgenomen met de opdrachtgever en deze gaf aan dat dit nieuw beleid (overheidspartij) betreft en dat dit op wettelijke grond kon. Ze konden dit niet direct aanwijzen.
Het betreft dus een automatisch gegenereerde opdrachtverlening zonder dat hij getekend is.
Ik twijfel hevig aan de status van zo'n papiertje. Vooral op het moment dat er iemand bij de opdrachtgever zou gaan roepen dat ze helemaal geen opdracht hebben verleend.
Mijn vragen zijn eigenlijk:
- Is dit een gangbare manier en een veilige voor de opdrachtnemer?
- Heb ik als opdrachtnemer een goede positie als ik wijs op "het beleid" van de opdrachtgever? |
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1754
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 10:34 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat je op basis van de ABBB, die ook van toepassing zijn op privaatrechtelijk handelen van de overheid, en dan met name het vertrouwensbeginsel, uiteindelijk wel je rechten kunt afdwingen.
Bovendien maakt het al dan niet hebben van een handtekening een overeenkomst niet minder rechtsgeldig. |
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 10:51 Onderwerp: |
|
|
Zegt een handtekening dan zoveel meer over waar de opdracht vandaan komt, en of deze is goedgekeurd? Zelfs met een handtekening staat niet vast dat de ondertekenaar bevoegd is tot het geven van opdrachten die de opdrachtgever binden. Een handtekening is niet heilig.
Het lijkt mij echter uberhaupt verstandig de opdracht te bevestigen, en te verzoeken die opdrachtbevestiging te tekenen en te retourneren.
De opdracht zal waarschijnlijk niet aangeven tegen welk uurtarief jij de verzochte werkzaamheden zal verrichten. En ook wil je dat jouw algemene voorwaarden op de opdracht van toepassing zijn. _________________ That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 805
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 11:42 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor de reacties en ik begrijp dat de beginselen van toepassing zijn ook al is het privaat, maar m.b.t. de handtekening het volgende.
In een "normaal" geval wordt er getekend en staat er boven de naam van degene die de bevoegdheid heeft het orgaan te binden en daaronder bijvoorbeeld degene die een ondertekeningsmandaat heeft.
Nu staat alleen het overheidsorgaan genoemd, zonder naam van degene die de brief heeft gestuurd.
Ik ben op de hoogte van het feit dat een ovk zelfs mondeling tot stand kan komen en dat er middels beginselen van bb en het vertrouwensbeginsel een heel eind gekomen kan worden, maar dat zijn onzekerheden, ook al zijn ze klein, die je niet wilt bij grote opdrachten van tonnen en meer.
Dus mijn vraag blijft met betrekking tot het "beleid" van de opdrachtgever staan. Hoe sterk sta je als je een standaardbrief zonder specifieke naam en handtekening krijgt, maar de opdrachtgever "beleid" heeft waarin staat dat zij dit zo doen?
Trouwens is het wel een goede oplossing inderdaad om het geheel te laten bevestigen. Echter, dan zie ik het nut niet meer van de gegenereerde brief (en zij waarschijnlijk ook niet, waardoor de kans dat ze getekend terug willen sturen klein zal zijn). |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 11:46 Onderwerp: |
|
|
Het is op basis van de brief duidelijk dat de overheid zich wil binden, dus er is een overeenkomst tot stand gekomen. De waarde van een handtekening is dan nog slechts bewijstechnisch van aard. Denk je dat de overheid zich als het op betalen aankomt op het standpunt gaat stellen dat de brief een vervalsing is? _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 12:01 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Echter, dan zie ik het nut niet meer van de gegenereerde brief (en zij waarschijnlijk ook niet, waardoor de kans dat ze getekend terug willen sturen klein zal zijn). |
Als het gaat om een opdracht van tonnen lijkt mij dat niet te veel gevraagd. Maar als je verwacht dat dat te veel moeite is, lijkt het mij ook niet vreemd om bij een grote opdracht te vragen om een voorschot.
Wordt dat voorschot betaald, dan mag daaruit worden afgeleid dat de opdrachtgever ook met de rest van de opdrachtbevestiging akkoord gaat. _________________ That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 805
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 12:01 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Denk je dat de overheid zich als het op betalen aankomt op het standpunt gaat stellen dat de brief een vervalsing is? |
Nee, zo extreem bedoel ik de vraag niet. Ik zat meer te denken aan de mogelijkheid dat een projectondersteuner te kort door de bocht de brief genereerd en verstuurd zonder toestemming van een bevoegd persoon.
Hierdoor ontstaat er voor beide partijen een moeilijke situatie. De ene partij start met de werkzaamheden die hij nog niet gegund heeft gekregen en de ander staat met zijn rug tegen de muur.
Hierbij komt, en nu denk ik wat verder dan nu nodig is, dat de overheid zich ook moet kunnen verantwoorden tegenover de andere "inschrijvers/offreerders". Hierdoor zou het belang van de anderen zwaarder kunnen wegen dan de onze waardoor de verlening zou kunnen worden teruggedraaid. Dan hebben we wel een schadevergoedingsactie achter de hand, maar dat doe je niet zo snel als het gaat om een partij waarmee je al zo lang zaken doet.
Ik snap jullie theoretische benadering van het totstandkomen van ovk's en ik ben zelf ook van mening dat de ovk totstand komt op een dergelijk moment.
Maar jullie zijn dus van mening dat je even "sterk" staat zonder als met naam en handtekening? |
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 805
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 12:07 Onderwerp: |
|
|
Suijkerbuijk schreef: | Als het gaat om een opdracht van tonnen lijkt mij dat niet te veel gevraagd. Maar als je verwacht dat dat te veel moeite is, lijkt het mij ook niet vreemd om bij een grote opdracht te vragen om een voorschot.
|
Dat is niet gangbaar bij de opdrachten waarom het gaat; regie opdrachten. Los daarvan worden uitvragen van de overheden doorgaans zo gedetailleerd gemaakt dat er geen ruimte bestaat voor dergelijke oplossingen.
En m.b.t. de bevestiging met handtekening. Ik doelde op de administratieve lastenverlichting die waarschijnlijk het doel is geweest van deze verandering. Deze verlichting wordt teniet gedaan als ze daarna weer een briefje moeten laten tekenen door de opdrachtnemer. Hierdoor denk ik dat ze niet veel zullen voelen voor deze oplossing. |
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 12:56 Onderwerp: |
|
|
Als je niet verwacht ergens een handtekening te krijgen, komt het uiteindelijk neer op de volgende vraag: neem je de opdracht al dan niet aan?
En dan komen wij in een gebied waar jouw ervaringen met deze of soortgelijke klanten van belang is. Vertrouw je deze opdrachtgever? Leiden facturen wel eens tot discussies? Worden je facturen netjes betaald?
Neem je het (beperkte) risico dat het gebrek van een handtekening tot een geschil leidt voor lief tegenover de voordelen deze opdrachtgever als klant te behouden/binnen te halen?
Dat is een afweging die je uiteindelijk zelf zult moeten maken. _________________ That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 13:28 Onderwerp: |
|
|
pacta sunt servanda schreef: | Nee, zo extreem bedoel ik de vraag niet. Ik zat meer te denken aan de mogelijkheid dat een projectondersteuner te kort door de bocht de brief genereerd en verstuurd zonder toestemming van een bevoegd persoon. |
Dan gaat het je denk ik meer om het ontbreken van een naam dan om het ontbreken van een handtekening.
Dit lijkt me vergelijkbaar met de situatie waarin er wel een naam van een persoon staat die beweert namens de organisatie te handelen, maar waarin je zelf geen idee hebt of die persoon daartoe wel bevoegd is. Om in zo'n situatie zekerheid te krijgen zul je nadere informatie moeten inwinnen, bijvoorbeeld vragen om een machtiging.
Als een bevoegd persoon je heeft verteld dat het beleid is om geen naam te vermelden van de persoon die een brief stuurt, dan lijkt me dat voldoende om je bij eventuele problemen op art. 3:61 lid 2 BW te kunnen beroepen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 805
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 13:30 Onderwerp: |
|
|
Edit: dit was als antwoord op Suijkerbuijk.
Een dergelijke afweging zal het wel worden denk ik inderdaad.
Maar los van de "wil" van de opdrachtgever blijf ik het lastig vinden dat er een dergelijke brief automatisch wordt aangemaakt. Grote "bedrijven" werken met meerdere afdelingen. Het is mij vanuit ervaring bekend dat er wel eens een foutje sluipt in de procedure.
Doordat de opdrachtverlening zonder handtekening wordt verzonden kan het nu mogelijk zijn dat degene die er iets over mag zeggen de offerte nog niet eens heeft beoordeeld, laat staan dat hij een goedkeuring heeft gegeven.
Ik kan niet beoordelen aan de brief of de persoon zijn goedkeuring heeft gegeven; dit kan met een naam en een handtekening wel.
Maar ik begrijp dat ik hier genoegen mee zal moeten nemen. Misschien moet ik dan maar gewoon de persoon die bevoegd is even bellen bij opdrachtverlening.
Laatst aangepast door pacta sunt servanda op wo 05 aug 2009 13:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 805
|
Geplaatst: wo 05 aug 2009 13:41 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Dan gaat het je denk ik meer om het ontbreken van een naam dan om het ontbreken van een handtekening. |
Ja, eigenlijk wel. Meer een combinatie, waarbij de naam wel belangrijk is maar de handtekening essentieel omdat ik daaraan kan zien dat degene die er iets over mag zeggen dit ook heeft gedaan.
Ik weet wel welke personen gemandateerd zijn. Ik weet ook dat degene die roept dat dit het beleid is dit niet is. Ik zal dus in ieder geval dit beleid even gaan opvragen om de status te kunnen beoordelen.
En wat betreft art. 3:61. tweede lid, BW denk ik dat je bij de overheid op zo'n moment aan het kortste eind trekt wanneer er meerdere partijen zijn die ook een belang hebben. Ik begeef mij nu op glad ijs, maar Damen geeft volgens mij aan (glad ijs omdat ik geen idee heb waar) dat, wanneer de overheid contractspartij is, de overheid niet altijd aan zijn contract (of de schijn daarvan) gehouden kan worden omdat de overheid handelt in het algemeen belang. Dus als de andere partij een betere aanbieding heeft gedaan zal de opdracht aan hen verleend moeten worden ten koste van het vertrouwensbeginsel of het contractenrecht. Wat over blijft is een schadevergoedingsactie, maar dat is uiteraard een klein pleistertje. |
|
|
|
 |
|