|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: do 30 jul 2009 1:14 Onderwerp: |
   |
|
| klokluider schreef: | | Quote: | robertwillem schreef:
Echter, zeg nooit nooit, want de werkelijkheid is niet zo digitaal. Het voorbeeld van de drie molens in gemeente X. gaf ik als illustratie dat hoewel de bepaling [zondags mogen geen molens draaien] in de APV staat [waar moet zij anders in terechtkomen], en onbetwistbaar een besluit is van algemene strekking, de drie molenaars uit het sprookje toch bezwaar kunnen instellen, omdat de bepaling onder omstandigheden [zij zijn thans de drie enige molenaars] OOK gelezen kan worden als een [gebundelde] beschikking. |
Ik vraag mij af of dit onbetwistbaar een besluit is van algemene strekking nu dit niet een besluit is wat een zelfstandige norm vaststelt en zich leent voor herhaalde toepassing. |
De bepaling "op zondag mogen geen molens draaien" is van toepassing op iedere molen of molenaar (bestaand en toekomstig) en op iedere zondag. Het lijkt me inderdaad een bepaling van algemene strekking.
Maar het is dus geen gebundelde beschikking, want de groep van molenaars is in beginsel open.
Formuleer je de bepaling anders (bijv. "de molens op de adressen X, Y en Z mogen niet op zondag draaien"), dan wordt het waarschijnlijk wel een gebundelde beschikking, maar verliest de bepaling tegelijk zijn algemene strekking. Dan kan het m.i. geen APV-bepaling meer zijn.
| Quote: | | en terwijl je de mogelijkheid hebt om indirect bij de bestuursrechter naar binnen te gaan kun je inderdaad ook de burgerlijk rechter vragen ondanks dat de avvv formele rechtskracht bezit (NJ 1969, 316) |
Een avv kan geen formele rechtskracht krijgen, omdat er geen bezwaar en beroep tegen openstaat.
Uit NJ 1969, 316 volgt dat het uitvaardigen van onverbindende (lagere) wetgeving tot aansprakelijkheid van de overheid wegens onrechtmatige daad kan leiden.
| Chocky schreef: | | Een praktijkvoorbeeld van een avv dat nog wel eens als een beschikking kan worden aangemerkt is dacht ik een "postzegel" bestemmingsplan. |
In de terminologie van de Awb is het onmogelijk dat een besluit zowel een avv als een beschikking is:
| art. 1:3 lid 2 Awb schreef: | | Onder beschikking wordt verstaan: een besluit dat niet van algemene strekking is, met inbegrip van de afwijzing van een aanvraag daarvan. |
Een algemeen verbindend voorschrift is per definitie van algemene strekking (andersom niet). Helaas staat dit slechts impliciet in de Awb (maar zie bijv. art. 1:3 lid 4 Awb).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
| Geplaatst: do 30 jul 2009 10:19 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Quote:
en terwijl je de mogelijkheid hebt om indirect bij de bestuursrechter naar binnen te gaan kun je inderdaad ook de burgerlijk rechter vragen ondanks dat de avvv formele rechtskracht bezit (NJ 1969, 316) |
ik was hier vergeten de beschikking toe te voegen .
het had moeten zijn:"ondanks dat er een beschikking op basis van de avvv formele rechtskracht heeft verkregen"
Met betrekking tot de algemeenheid:
het in een gemeente in een APV vrijstellen van drooghoreca-inrichtingen tot het hebben van een explotatievergunning lijkt mij ook een bepaling van algemene strekking.
De bepaling "dat drooghoreca-inrichtingen vrijgesteld zijn van exploitatievergunning is van toepassing op iedere drooghoreaca-inrichtig (bestaand en toekomstig). De Raad van State oordeelde echter dat het geen avv wasen er kon bezwaar en beroep aangetekend worden. JB2000/23 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 30 jul 2009 11:00 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | Met betrekking tot de algemeenheid:
het in een gemeente in een APV vrijstellen van drooghoreca-inrichtingen tot het hebben van een explotatievergunning lijkt mij ook een bepaling van algemene strekking.
De bepaling "dat drooghoreca-inrichtingen vrijgesteld zijn van exploitatievergunning is van toepassing op iedere drooghoreaca-inrichtig (bestaand en toekomstig). De Raad van State oordeelde echter dat het geen avv wasen er kon bezwaar en beroep aangetekend worden. JB2000/23 |
ABRvS 23 november 1999, JB 2000, 23, LJN AA5058
De RvS vond in ieder geval wél dat het om een besluit ging van algemene strekking! Het ging daar om een concretisering van een norm die al in de APV werd gesteld, en om die reden geen avv (maar wel een besluit van algemene strekking, niet zijnde een avv, kortom een "overige bas"). Daarmee is het dus niet een beschikking, zie art. 1:3 lid 2 Awb.
Niet ieder besluit van algemene strekking dat bindende voorschriften inhoudt is dus een avv: het besluit moet ook een zelfstandige normstelling inhouden. Het lijkt me dat je dit niet aan het besluit zelf kunt zien, maar alleen kunt bepalen door te vergelijken met de wetgeving op basis waarvan een bepaald besluit is genomen.
Dus als de APV zegt: "de burgemeester kan dagen vaststellen waarop molens niet mogen draaien", dan is "molens mogen niet op zondag draaien" geen avv maar een "besluit van algemene strekking, niet zijnde een avv".
Idem voor de APV-bepaling "de burgemeester kan categorieën van gebouwen vaststellen die op zondag niet mogen worden gebruikt" en de concretiseing "molens mogen niet op zondag draaien".
Maar als de APV zelf voorschrijft "molens mogen niet op zondag draaien", dan is dat weer wel een avv, want in de APV houdt deze bepaling van algemene strekking een zelfstandige normstelling in.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chocky
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 13:30 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
In de terminologie van de Awb is het onmogelijk dat een besluit zowel een avv als een beschikking is
|
Dat ben ik ook wel met je eens. Met mijn voorbeeld wilde ik juist benadrukken dat als een avv de kenmerken krijgt van een besluit het door de bestuursrechter ook zal worden aangemerkt als besluit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 13:44 Onderwerp: |
|
|
| Chocky schreef: | | Quote: | | In de terminologie van de Awb is het onmogelijk dat een besluit zowel een avv als een beschikking is |
Dat ben ik ook wel met je eens. Met mijn voorbeeld wilde ik juist benadrukken dat als een avv de kenmerken krijgt van een besluit het door de bestuursrechter ook zal worden aangemerkt als besluit. |
Je bedoelt niet "besluit", maar "beschikking" 
Een postzegel-bestemmingsplan wordt inderdaad "op grond van zijn ruimtelijke beperking" als beschikking aangemerkt, ook al richt het zich tot een open groep van personen. Ik denk dat het idee is dat de ruimtelijke beperking aan het besluit zijn "algemene strekking" ontneemt?
Zijn er in de jurisprudentie voorbeelden te vinden van APV-bepalingen die niet van algemene strekking werden geacht?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 15:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Zijn er in de jurisprudentie voorbeelden te vinden van APV-bepalingen die niet van algemene strekking werden geacht? |
Het lijkt mij niet. Het is niet voor niets een "Algemene Plaatselijke/Politie Verordening". |
|
|
|
|
|
Chocky
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 15:17 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
Je bedoelt niet "besluit", maar "beschikking"
|
Inderdaad. m'n scherpte is er weer af bij deze temperaturen 
| Quote: |
Het lijkt mij niet. Het is niet voor niets een "Algemene Plaatselijke/Politie Verordening
|
Dat is nu juist waar het de laatste posts om draait. Het feit dat een bepaling in een APV staat maakt het nog niet van algemene strekking. Een postzegelbestemmingsplan is door de gemeenteraad ook niet bedoeld als beschikking maar kan door de inhoud wel als zodanig moeten worden aangemerkt. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 15:22 Onderwerp: |
|
|
| Chocky schreef: |
(...)Het feit dat een bepaling in een APV staat maakt het nog niet van algemene strekking (...). |
Als een bepaling tot bepaalde personen wordt gericht komt hij niet in de APV te staan, zo kun je het ook bekijken toch? |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 15:25 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Als een bepaling tot bepaalde personen wordt gericht komt hij niet in de APV te staan, zo kun je het ook bekijken toch? |
Hmm, wat dus eigenlijk betekent dat ik van mening ben dat daarom een bepaling die in een APV staat per definitie van algemene strekking is, anders had weas hij namelijk tot een bepaald aantal personen gericht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 15:54 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | bona fides schreef: | | Zijn er in de jurisprudentie voorbeelden te vinden van APV-bepalingen die niet van algemene strekking werden geacht? |
Het lijkt mij niet. Het is niet voor niets een "Algemene Plaatselijke/Politie Verordening". |
Dat betekent niet dat zulke voorbeelden niet te vinden zijn. Het zou me verbazen als er geen APV-bepalingen zijn te vinden die gelet op bijv. de ruimtelijke strekking of de beperking in tijd zouden moeten worden aangemerkt als beschikking.
Ik ben benieuwd of dat in de jurisprudentie is voorgekomen en of zo'n bepaling dan niet verbindend is verklaard. Ik denk namelijk dat zo'n bepaling in strijd zou zijn met art. 127 Gw, maar ik weet niet of daar in de rechtspraak ook zo over wordt gedacht.
(Het hoeft ook niet noodzakelijk om een als "APV" aangemerkt besluit te gaan. Het gaat mij vooral om besluiten (verordeningen) op grond van art. 127 Gw.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
