|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:00 Onderwerp: |
   |
|
| sabri schreef: | | Is dit overigens niet een gevalletje art. 3:40 lid 2 BW? Het verkoopverbod is immers in strijd met art. 3:83 BW. |
Nee, dat is het niet. Het verkoopverbod heeft goederenrechtelijk geen effect en pretendeert ook niet dat te hebben, maar verbintenisrechtelijk wel.
Mocht de fokker geen gebruik willen maken van haar koopoptie, maar wel de verkoop verbieden, dan zal de fokker bij dat verbod wel voldoende belang moeten hebben (zie bijv. het bericht van DENNIS79, en je kunt natuurlijk ook denken aan zorgen over het welzijn van de kat). De fokker zal natuurlijk ook rekening moeten houden met de problemen die TS op dit moment heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:06 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | bona fides schreef: | Er is hier geen eigendomsvoorbehoud gemaakt. De contractuele bepaling is puur contractueel en heeft geen goederenrechtelijke effect. Contractueel kun je (bijna) alles afspreken wat je leuk vindt. Pas als je aan afspraken goederenrechtelijk effect wilt verbinden krijg je te maken met het gesloten systeem van het goederenrecht.
Dus een eigendomsoverdracht die in strijd is met het contract is rechtsgeldig (de verkrijger wordt wel degelijk eigenaar), maar levert wel wanprestatie op. |
Ik moet je inderdaad gelijk geven.
Ik ben ook wel benieuwd naar de eventuele schade. Er staat immers niet in het contract dat de kat niet gecastreerd mag worden, dus schade ten aanzien van het niet meer kunnen fokken is niet relevant.
Ook heeft de fokker geen recht op een ongecastreerde kat (niet volgens het goederenrecht en niet volgens de gemaakte overeenkomst).
Bona fides heeft een goed punt mbt de geest van de overeenkomst.
pietje_puk: heeft de fokker jullie de kat verkocht met het specifieke doel dat ermee gefokt werd? Was dat als het ware de voorwaarde voor de verkoop? Moesten jullie ermee fokken?
Of hebben jullie de kat gekocht voor de fok, maar was het jullie eigen keuze? Dus dat je zelf kon beslissen of je wilde fokken en hoeveel nestjes je dan zou willen.
Waarom staat de bepaling over het recht op terugkoop erin?
Volgens mijn persoonlijke ervaring met catteries staat die bepaling er slechts in om "goedkoop" aan een kat te komen. 200 euro is namelijk geen geld voor een raskat. Aan de andere kant heeft een fokker natuurlijk niet zoveel aan een gecastreerde poes. Maar veel fokkers zijn ook heel begaan met hun poezen, dus zouden de kat zelfs terugwillen ook al is ze gecastreerd, omdat ze dan zeker weten dat het beestje goed terecht komt. |
Volgens het goederenrecht niet inderdaad en volgens het contractenrecht is het van belang bij een vordering van de fokker.
Zoals ik al aangaf kan de fokker aantonen dat zijn belang zwaarder weegt dan die van de TS. Dit omdat de TS de kat toch van de hand wil doen. De fokker heeft meer aan een niet gecastreerde kat.
Het belang van castreren omdat je niet wil dat er met de kat gefokt wordt lijkt mij van weinig waarde omdat de TS er zelf ook mee heeft gefokt recentelijk.
Los van het bovenstaande leid ik uit het verhaal van de TS af dat het castreren van de kat meer een eigen belang is, namelijk onder een voorwaarde proberen uit te komen, dan het belang van de kat om niet als fokkat gebruikt te worden (nogmaals, de TS gebruikt(e) de kat zelf ook als fokkat). |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:07 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Sabri schreef: | | Is dit overigens niet een gevalletje art. 3:40 lid 2 BW? Het verkoopverbod is immers in strijd met art. 3:83 BW. |
Waarom zou een eerste optie tot koop niet mogen?
|
Daar twijfel ik ook niet aan:
| mijzelf schreef: | | Voor wat betreft het verplicht aanbieden aan de fokker ligt dat dan weer anders, toch? Dat lijkt me een rechtsgeldige overeenkomst (hoor ik ook nog wel eens bij nieuwbouwhuizen). |
| DENNIS79 schreef: |
Gevolgschade is op zoveel manieren uit te leggen. De kat staat bekend als "product" van de originele fokker. De nieuwe koper gaat ook fokken en en doet dat op zodanige slechte wijze dat de naam van de eerste fokker ook bezoedeld wordt. Om maar wat te noemen...
|
Daar had ik nog niet aan gedacht...
| DENNIS79 schreef: |
Bovendien kan er (wellicht) aansluiting gezocht worden bij intellectuele eigendomsrechten. Hoewel er (voor zover ik weet) geen specifiek intellectueel eigendomsrecht bestaat voor fokkers van dieren, zoals bijvoorbeeld het kwekersrecht wel bestaat voor plantentelers, kan ik mij wel voorstellen dat de fokker in casu graag meer vat houdt op zijn voortbrengselen. (voortbrengselen zowel geestelijk als concreet) |
Ja maar dan moet je het niet verkopen toch? |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:21 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Quote: |
Ik ben ook wel benieuwd naar de eventuele schade. Er staat immers niet in het contract dat de kat niet gecastreerd mag worden, dus schade ten aanzien van het niet meer kunnen fokken is niet relevant.
Ook heeft de fokker geen recht op een ongecastreerde kat (niet volgens het goederenrecht en niet volgens de gemaakte overeenkomst). |
Volgens het goederenrecht niet inderdaad en volgens het contractenrecht is het van belang bij een vordering van de fokker.
Zoals ik al aangaf kan de fokker aantonen dat zijn belang zwaarder weegt dan die van de TS. Dit omdat de TS de kat toch van de hand wil doen. De fokker heeft meer aan een niet gecastreerde kat.
Het belang van castreren omdat je niet wil dat er met de kat gefokt wordt lijkt mij van weinig waarde omdat de TS er zelf ook mee heeft gefokt recentelijk. |
Ik snap dat de fokker liever een ongecastreerde kat wil, ik zie echter niet waarom je denkt dat dit relevant is.
De eigenaar van de kat mag de kat castreren wanneer hem dat uitkomt. Als er niks over is overeengekomen met de fokker, heeft de fokker er niks mee te maken. Dan kan hij nog zo'n groot belang hebben, het is niet relevant!
Stel ik heb een gloednieuwe fiets en ik besluit hem van een hoge flat te gooien. Er is vast iemand die meer belang heeft bij een nieuwe fiets dan bij een stukke fiets. Dat is dan jammer voor die persoon, want het is *mijn* fiets en als ik hem stuk wil gooien, dan doe ik dat.
Het enige wat pietje puk en de fokker zijn overeengekomen is: "Indien koper niet meer voor genoemde kat kan zorgen of afstand wil doen van de kat, behoudt fokker/verkoper het recht op terugkoop van de kat met een maximum prijs van €200,-."
"Niet meer voor kan zorgen of afstand wil doen". Er staat niks over de "staat" waarin de kat zich moet bevinden. Als de fokker het zo belangrijk had gevonden een ongecastreerde kat terug te willen, hadden ze dat in de overeenkomst moeten laten opnemen. Vaak worden dingen als wel/niet mogen castreren specifiek opgenomen in de verkoopcontracten van raskatten. Of dat er minimaal zoveel nestjes moeten worden gefokt. Als dat er niet in staat is dat een belangrijke indicatie dat het dus wel is toegestaan om te laten castreren voordat je de kat eventueel wil (terug)verkopen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:06 Onderwerp: |
|
|
De schade kun je sowieso al stellen op het verschil tussen 200 euro en de gebruikelijke prijs voor een raskat van deze soort.
Ook kan de fokker betogen dat hij door het mislopen van de kat nestjes misloopt en ook daar is wel een prijsje aan te hangen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:06 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | pacta sunt servanda schreef: | | Quote: |
Ik ben ook wel benieuwd naar de eventuele schade. Er staat immers niet in het contract dat de kat niet gecastreerd mag worden, dus schade ten aanzien van het niet meer kunnen fokken is niet relevant.
Ook heeft de fokker geen recht op een ongecastreerde kat (niet volgens het goederenrecht en niet volgens de gemaakte overeenkomst). |
Volgens het goederenrecht niet inderdaad en volgens het contractenrecht is het van belang bij een vordering van de fokker.
Zoals ik al aangaf kan de fokker aantonen dat zijn belang zwaarder weegt dan die van de TS. Dit omdat de TS de kat toch van de hand wil doen. De fokker heeft meer aan een niet gecastreerde kat.
Het belang van castreren omdat je niet wil dat er met de kat gefokt wordt lijkt mij van weinig waarde omdat de TS er zelf ook mee heeft gefokt recentelijk. |
Ik snap dat de fokker liever een ongecastreerde kat wil, ik zie echter niet waarom je denkt dat dit relevant is.
De eigenaar van de kat mag de kat castreren wanneer hem dat uitkomt. Als er niks over is overeengekomen met de fokker, heeft de fokker er niks mee te maken. Dan kan hij nog zo'n groot belang hebben, het is niet relevant!
Stel ik heb een gloednieuwe fiets en ik besluit hem van een hoge flat te gooien. Er is vast iemand die meer belang heeft bij een nieuwe fiets dan bij een stukke fiets. Dat is dan jammer voor die persoon, want het is *mijn* fiets en als ik hem stuk wil gooien, dan doe ik dat.
Het enige wat pietje puk en de fokker zijn overeengekomen is: "Indien koper niet meer voor genoemde kat kan zorgen of afstand wil doen van de kat, behoudt fokker/verkoper het recht op terugkoop van de kat met een maximum prijs van €200,-."
"Niet meer voor kan zorgen of afstand wil doen". Er staat niks over de "staat" waarin de kat zich moet bevinden. Als de fokker het zo belangrijk had gevonden een ongecastreerde kat terug te willen, hadden ze dat in de overeenkomst moeten laten opnemen. Vaak worden dingen als wel/niet mogen castreren specifiek opgenomen in de verkoopcontracten van raskatten. Of dat er minimaal zoveel nestjes moeten worden gefokt. Als dat er niet in staat is dat een belangrijke indicatie dat het dus wel is toegestaan om te laten castreren voordat je de kat eventueel wil (terug)verkopen. |
Bekijk het eens vanuit de chronologie.
- Contract met voorwaarde
- Kat moet weg
- Wil de kat niet terugdoen aan de fokker
- Voorwaarde eist dit echter wel
- Het idee van castreren komt op na de constatering dat de kat terug moet en de fokker al is benaderd
- Eigenaar die de kat toch al wegdoet heeft geen direct belang bij castreren
- Fokker heeft dit wel
- Als we het dan toch over redelijkheid en billijkheid hebben!!!
Ik snap best wel dat er niets overeengekomen is m.b.t. castreren, maar ik probeer uit te leggen dat dit wel degelijk zou kunnen gaan spelen wanneer er schadevergoeding wordt geëist.
Jouw verhaal klopt alleen wanneer er eerst door TS besloten is om te castreren, waarna het idee opkomt om de kat weg te doen. Daarna komt de voorwaarde naar boven en wordt contact opgenomen met de fokker.
Zoals ik nu het verhaal begrijp is eerst contact gezocht met de fokker en daarna het idee opgekomen om te castreren.
Mijn conclusie blijft dat het uiteraard mogelijk is de kat te castreren. Maar dit zal, als de fokker dit kan hardmaken, o.g.v. R&B gebruikt kunnen worden. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:10 Onderwerp: |
|
|
Off topic: kan het ook zonder ellenlange citaten? Dat komt namelijk de leesbaarheid van het topic niet ten goede.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:11 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: |
Mijn conclusie blijft dat het uiteraard mogelijk is de kat te castreren. Maar dit zal, als de fokker dit kan hardmaken, o.g.v. R&B gebruikt kunnen worden. |
Dat punt is te ondervangen door de fokker op de hoogte te stellen dat je de kat toch wilt houden. Daarna castreren en daarna verder zien.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
pietje_puk
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:18 Onderwerp: |
|
|
Hier even de vriendin van pietje puk.
Ik wil even rechtzetten dat er eerst besloten is de poes te castreren. Dit is namelijk stap 1 om weer meer rust te krijgen in huis. Omdat wij de relatie met de andere poes zien verslechteren en steeds minder vertrouwen hebben dat het tussen hen weer goedkomt, hebben wij besloten een ander thuis voor haar te gaan zoeken. Wij hebben de fokster een zeer uitgebreide mail gestuurd, met uitleg wat er gaande is, dat we haar willen laten castreren en een nieuw fijn blijvend thuis voor haar willen zoeken en dat ze hopelijk met één van haar kitten mee zou kunnen verhuizen. En dat wij hopen dat ze het begrijpt en hiermee instemt. Verder hebben we er bij vermeld dat wij haar uiteraard laten weten waar de poes terecht komt.
Dat wij haar laten castreren is echt in het belang van de poes en de rust hier in huis. Het is verder absoluut niet in het belang van de poes om terug te gaan in een grote kattengroep waar andere fokdieren rondlopen. Dat is echt vragen om problemen. Ook is dit absoluut geen normale gang van zaken, dat een fokker een poes met problemen terugneemt om er zelf verder mee te fokken.
Wij hebben er verder geen problemen mee als de fokster de poes gecastreerd terugneemt om er zelf een goed thuis voor te zoeken.
Verder zou ik niet goed weten wat voor schade er voor haar zou ontstaan, daar een dochter van deze poes, mits alles goed gaat, in de toekomst ook een nestje zal gaan krijgen. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:19 Onderwerp: |
|
|
Ik denk niet dat je met zo'n truukje wegkomt.
| DENNIS79 schreef: | | Gevolgschade is op zoveel manieren uit te leggen. De kat staat bekend als "product" van de originele fokker. De nieuwe koper gaat ook fokken en en doet dat op zodanige slechte wijze dat de naam van de eerste fokker ook bezoedeld wordt. Om maar wat te noemen... |
Dan is castratie een middel om de schade te beperken.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
pietje_puk
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 5
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:21 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: |
Bekijk het eens vanuit de chronologie.
- Contract met voorwaarde
- Kat moet weg
- Wil de kat niet terugdoen aan de fokker
- Voorwaarde eist dit echter wel
- Het idee van castreren komt op na de constatering dat de kat terug moet en de fokker al is benaderd
- Eigenaar die de kat toch al wegdoet heeft geen direct belang bij castreren
- Fokker heeft dit wel
- Als we het dan toch over redelijkheid en billijkheid hebben!!!
Ik snap best wel dat er niets overeengekomen is m.b.t. castreren, maar ik probeer uit te leggen dat dit wel degelijk zou kunnen gaan spelen wanneer er schadevergoeding wordt geëist.
Jouw verhaal klopt alleen wanneer er eerst door TS besloten is om te castreren, waarna het idee opkomt om de kat weg te doen. Daarna komt de voorwaarde naar boven en wordt contact opgenomen met de fokker.
Zoals ik nu het verhaal begrijp is eerst contact gezocht met de fokker en daarna het idee opgekomen om te castreren.
Mijn conclusie blijft dat het uiteraard mogelijk is de kat te castreren. Maar dit zal, als de fokker dit kan hardmaken, o.g.v. R&B gebruikt kunnen worden. |
Deze chronologie klopt dus absoluut niet  |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:25 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | Ik denk niet dat je met zo'n truukje wegkomt.
|
In reactie op mijn post?
Ik denk dat het niet als truukje gezien hoeft te worden, het kan een logisch besluit zijn.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:37 Onderwerp: |
|
|
| pietje_puk schreef: |
Deze chronologie klopt dus absoluut niet |
Dat is mooi, dat maakt het makkelijker (dan kom je in elk geval oprechter over bij de rechter).
Juridisch gezien is er dus qua eigendomsoverdracht geen enkele beperking, mocht je de kat herplaatsen. De fokker krijgt geen vordering op de nieuwe eigenaar, dus de fokker kan ook niet de kat "terughalen".
Maar contractueel gezien mag je dus de kat niet herplaatsen zonder toestemming. Doe je dit wel, levert dit wanprestatie op en kun je aansprakelijk worden gesteld voor eventuele schade.
Ik ben niet overtuigd dat er in dit geval veel schade is of kan zijn, maar het zal de rechter zijn die hier uiteindelijk over beslist. Ik ben het ook niet eens dat er meer schade zal zijn indien je de kat eerst zal laten castreren, want dat is nou eenmaal geen onderdeel van de wanprestatie. De rechter zal heus beide belangen afwegen, maar daarbij is het belangrijk waarom de bepaling in het contract staat. Als dit te maken heeft met de welzijn van de kat, speelt een belang mbt fokken mijn inziens geen rol. Als de bepaling erin staat zodat de fokker zijn stamboomlijn zelf kan uitbreiden, indien de huidige eigenaar besluit niet verder te willen fokken, zou het een rol kunnen spelen (maar "niet voor de kat kunnen zorgen of willen herplaatsen" is toch echt wat anders dan bepalen niet meer te willen fokken).
Zoals de vriendin van pietje puk al aangeeft: het is niet normaal dat een fokker een kat met problemen terugneemt om vervolgens verder te fokken. Dat doet een zelfrespecterende fokker niet. De voornaamste reden dat die bepaling in zulke contracten staat is over het algemeen zodat de fokker weet dat de kat in een goed huis terechtkomt en niet zomaar wordt doorverkocht aan mensen die het dier slecht behandelen etc. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 14:04 Onderwerp: |
|
|
@ Pietje Puk en vriendin.
Na de aanpassing van de casus klopt de chronologie inderdaad niet meer. Maar kijk nog eens goed naar het openingsbericht. Dan staat de castratie gewoon in verband met het onder een voorwaarde uit proberen te komen en niet, zoals je nu aangeeft, in het belang van de kat.
Ik houd mij bij de conclusie dat er eigendomstechnisch geen vuiltje aan de lucht is, ook niet qua castratie. Contractueel is er wat aan de hand wanneer de fokker reeds is ingelicht en je, om zijn belang teniet te doen, gaat castreren waarna je hem overdraagt. Er is niets aan de hand wanneer je eerst een castratie hebt uitgevoerd en de situatie nog steeds onhoudbaar blijkt, waarna je contact opneemt met de fokker. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 22 jul 2009 14:35 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: |
Ik houd mij bij de conclusie dat er eigendomstechnisch geen vuiltje aan de lucht is, ook niet qua castratie. |
Mee eens.
| Quote: | | Contractueel is er wat aan de hand wanneer de fokker reeds is ingelicht en je, om zijn belang teniet te doen, gaat castreren waarna je hem overdraagt |
Dat denk ik niet. Als jij je kat terugverkoopt aan de fokker als zij hierom vragen, heb jij voldaan aan je contractuele verplichting.
Mocht je het standpunt innemen dat je de fokker financieel benadeelt door de kat (opzettelijk eerst) te castreren, dan zal deze schadevergoeding hoogstens op basis van een onrechtmatige daad vergoed kunnen worden.
Als ik de vriendin van pietje puk zou zijn, zou ik ook niet mijn kat ongecastreerd terug verkopen aan de fokker en waarom zou ze ook? Dat belang van de fokker speelt hierbij geen rol. Het is niet aan pietje puk & vriendin om ervoor te zorgen dat de fokker extra financieel voordeel heeft aan de kat. De fokker mag allang blij zijn dat hij de kosten van castratie niet meer hoeft te betalen (want zoals gezegd: het is niet normaal dat de fokker nog gaat fokken met deze kat). |
|
|
|
|
|
|
|
