|
|
| Auteur |
Bericht |
ellekari
Leeftijd: 72
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 4
|
 Geplaatst: di 07 jul 2009 14:53 Onderwerp: weegt advies welstand zwaarder dan het bouwbesluit |
   |
|
ik heb een dringende vraag over de relatie tussen het Bouwbesluit en de welstandsadviezen van de gemeente.
In een amsterdams stadsdeel zijn welstandsadviezen uit 2002 waarin als bouwhoogte van een nieuwe dakopbouw (een volledig nieuwe 2e verdieping) 2.40 m binnenmaat wordt voorgeschreven. Nu staat in het Bouwbesluit dat dit minimaal 2.60 m. moet zijn (wat qua bouwhoogte ook binnen het bestemmingsplan van het betreffende gebied past). Het stadsdeel zegt dat we 2.40 m. moeten aanhouden en dat ze dan ontheffing van het Bouwbesluit geven en dat dit vastgesteld beleid van het stadsdeel is. Ze willen vanwege die welstandsadviezen geen bouwvergunning verlenen voor een dakopbouw van 2.60 m of liever 2.70 m., wat ook past in het bestemmingsplan.
2.40 m is best wel laag gezien de huidige lengte van de Nederlander.
Heeft het stadsdeel gelijk?
Eenzelfde situatie geldt voor de rand van de dakopbouw die volgens de welstandnota te hoog is maar waarin 14 cm isolatie (norm Schiphol) moet en daarom niet lager kan.
als u het eens bent met ons ook graag ADVIES hoe wij het stadsdeel kunnen aanspreken. ze willen e.e.a. ook niet zwart op wit zetten, ze weigeren al maanden mondeling om de vergunning te geven - en omdat we in een gebied vallen waar ontheffing van het bestemmingplan geldt doordat we in de invloedsfeer van schiphol vallen, komen we ook niet in aanmerking voor vergunning van rechtswege.
De vergunning van VROMministerie vanwege het vallen in Schipholgebied is inmiddels binnen bij het stadsdeel. HELP! We zijn al flink wat maanden onderweg en lopen steeds tegen een muur op. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 07 jul 2009 16:27 Onderwerp: |
|
|
Dat lijkt me complete onzin wat het stadsdeel je probeert te verkopen. Het stadsdeel is niet bevoegd om een ontheffing van het Bouwbesluit te geven. Het stadsdeel is verplicht om een aanvraag te weigeren die in strijd is met het Bouwbesluit. De welstandsadviezen lijken me achterhaald, want anders zou er per definitie geen bouwvergunning meer kunnen worden verleend.
Als het stadsdeel niet voor rede vatbaar is, laat de bouwvergunningaanvraag voor 2.60m dan afwijzen, teken bezwaar aan, en ga na een afwijzing van het bezwaar in beroep bij de bestuursrechter. Eventueel kun je proberen in overleg met het stadsdeel de bezwaarfase over te slaan om het geschil direct aan de bestuursrechter voor te kunnen leggen (prorogatie heet dat).
Als het stadsdeel zelfs weigert om de vergunningaanvraag af te wijzen, teken dan bezwaar aan tegen het uitblijven van een beslissing op de aanvraag. Wordt op dat bezwaar ook niet beslist, dan ga je tegen het uitblijven in beroep bij de bestuursrechter. Misschien kun je intussen ook een klacht over het stadsdeel indienen bij de burgemeester en/of de gemeenteraad, wie weet helpt het.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ellekari
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: di 07 jul 2009 22:20 Onderwerp: |
|
|
Dank voor reactie en advies; maar het is me toch niet geheel duidelijk welke regels en wetten er spelen.
Ik heb gelezen :
"Een verwijzing in de bouwverordening naar elders geformuleerde criteria lijkt in strijd te zijn met de verplichting als bedoeld in artikel 8, zesde lid, van de Woningwet om in de bouwverordening welstandscriteria op te nemen. De criteria die in het welstandsbeleid zijn geformuleerd maken immers geen deel uit van de bouwverordening ook al wordt in die bouwverordening naar de criteria verwezen. De Afdeling is echter, in tegenstelling tot wat de wetgever lijkt te hebben bedoeld, van oordeel dat gemeenten in het kader van de welstandstoezicht niet verplicht zijn tot het neerleggen van inhoudelijke criteria in de bouwverordening, maar dat daartoe slechts een bevoegdheid bestaat. De in de bouwverordening geformuleerde criteria strekken er slechts toe nader aan te geven welke verschillende aspecten bij de welstandstoets een rol spelen."
en hoe moet ik artikel 44 van de Woningwet duiden ?
Betekent dit dat welstandscriteria dan toch voorrang krijgen ? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 07 jul 2009 23:46 Onderwerp: |
|
|
Art. 44 lid 1 Woningwet geeft uitputtend aan wanneer een reguliere bouwvergunning mag en dan ook moet worden geweigerd. In alle andere gevallen moet een vergunning verleend worden.
Lid 1 sub a verwijst naar het Bouwbesluit. Hier kan de stadsdeelraad niet omheen. Zie mijn vorige bericht.
Lid 1 sub d geeft de mogelijkheid om te weigeren wegens strijd met redelijke eisen van welstand (maar B&W kan in dit geval besluiten dat de vergunning niettemin moet worden verleend).
Het is compleet onzinnig en ondenkbaar dat de welstandseisen zouden kunnen verlangen dat het bouwwerk waarvoor vergunning is gevraagd op een bepaald punt niet voldoet aan het Bouwbesluit.
Wat je in de door jou aangehaalde passage (kennelijk uit een uitspraak van de Raad van State) meent te lezen weet ik niet, maar de stadsdeelraad praat dus onzin.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: do 09 jul 2009 14:31 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat lijkt me complete onzin wat het stadsdeel je probeert te verkopen. Het stadsdeel is niet bevoegd om een ontheffing van het Bouwbesluit te geven. Het stadsdeel is verplicht om een aanvraag te weigeren die in strijd is met het Bouwbesluit. De welstandsadviezen lijken me achterhaald, want anders zou er per definitie geen bouwvergunning meer kunnen worden verleend. |
Ontheffing van het bouwbesluit is wel mogelijk. Volgens het Bouwbesluit zijn de nieuwbouwvoorschriften van toepassing op al het bouwen. Bij een verbouwing van bestaande bouw is het dan mogelijk dat B&W ontheffing verlenen van de eisen van nieuwbouw die in het Bouwbesluit staan.
Dit is alleen mogelijk indien er in redelijkheid niet kan worden voldaan aan deze eisen, het nieuwbouwniveau zoveel mogelijk wordt benaderd en er wordt voldaan aan een specifiek gegeven ondergrens. Volgens mij is het in deze casus heel wel mogelijk dat aan al deze voorwaarden wordt voldaan.
Laatst aangepast door BartL op do 09 jul 2009 14:41, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: do 09 jul 2009 14:39 Onderwerp: Re: weegt advies welstand zwaarder dan het bouwbesluit |
|
|
| ellekari schreef: | ik heb een dringende vraag over de relatie tussen het Bouwbesluit en de welstandsadviezen van de gemeente.
In een amsterdams stadsdeel zijn welstandsadviezen uit 2002 waarin als bouwhoogte van een nieuwe dakopbouw (een volledig nieuwe 2e verdieping) 2.40 m binnenmaat wordt voorgeschreven. Nu staat in het Bouwbesluit dat dit minimaal 2.60 m. moet zijn (wat qua bouwhoogte ook binnen het bestemmingsplan van het betreffende gebied past). Het stadsdeel zegt dat we 2.40 m. moeten aanhouden en dat ze dan ontheffing van het Bouwbesluit geven en dat dit vastgesteld beleid van het stadsdeel is. Ze willen vanwege die welstandsadviezen geen bouwvergunning verlenen voor een dakopbouw van 2.60 m of liever 2.70 m., wat ook past in het bestemmingsplan.
2.40 m is best wel laag gezien de huidige lengte van de Nederlander.
Heeft het stadsdeel gelijk?
Eenzelfde situatie geldt voor de rand van de dakopbouw die volgens de welstandnota te hoog is maar waarin 14 cm isolatie (norm Schiphol) moet en daarom niet lager kan.
als u het eens bent met ons ook graag ADVIES hoe wij het stadsdeel kunnen aanspreken. ze willen e.e.a. ook niet zwart op wit zetten, ze weigeren al maanden mondeling om de vergunning te geven - en omdat we in een gebied vallen waar ontheffing van het bestemmingplan geldt doordat we in de invloedsfeer van schiphol vallen, komen we ook niet in aanmerking voor vergunning van rechtswege.
De vergunning van VROMministerie vanwege het vallen in Schipholgebied is inmiddels binnen bij het stadsdeel. HELP! We zijn al flink wat maanden onderweg en lopen steeds tegen een muur op. |
Het lijkt mij dat het stadsdeel dit wel kan eisen want het is wel een afweging tussen de mogelijkheid om af te wijken van het Bouwbesluit of van de Welstandsnota. In principe heeft het stadsdeel vrijheid bij de afweging welke ontheffing ze verlenen.
Aan de andere kant is afwijken van het Bouwbesluit is echter alleen mogelijk indien hier zwaarwegende redenen voor zijn (zie mijn andere post in deze thread). Het kan daarom de moeite waard zijn om de zaak op het spits te drijven door een weigering uit te lokken en in bezwaar te gaan (zie post bonafides). Ik geef u echter weinig kans. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 jul 2009 16:16 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Ontheffing van het bouwbesluit is wel mogelijk. Volgens het Bouwbesluit zijn de nieuwbouwvoorschriften van toepassing op al het bouwen. Bij een verbouwing van bestaande bouw is het dan mogelijk dat B&W ontheffing verlenen van de eisen van nieuwbouw die in het Bouwbesluit staan. |
Ah, art. 1.11 Bouwbesluit (jo. art. 6 Woningwet) kende ik niet.
Toch lijkt het mij niet de bedoeling van deze ontheffingsmogelijkheid om de aanvrager van een bouwvergunning te dwingen in strijd met de nieuwbouwvoorschriften te bouwen. Zoals je zelf ook aangeeft is het juist de bedoeling van de ontheffingsmogelijkheid om te voorzien in de situatie dat bij bestaande bouw niet kan worden verlangd dat aan de nieuwbouwvoorschriften wordt voldaan. Ik betwijfel of hierbij redelijke eisen van welstand wel een rol kunnen spelen.
Zie bijv. ABRvS 9 juli 2008, LJN BD6747:
| Afdeling schreef: | 2.3 (...) Ingevolge artikel 1.11, eerste lid, van het Bouwbesluit kunnen burgemeester en wethouders bij het geheel of gedeeltelijk vernieuwen of veranderen of het vergroten van een bouwwerk ontheffing verlenen van een bij of krachtens dit besluit vastgesteld voorschrift omtrent het bouwen van een bouwwerk tot het niveau van de desbetreffende voorschriften voor een bestaand bouwwerk, tenzij bij het voorschrift anders is aangegeven. (...)
2.4 (...) Het college heeft bouwvergunning verleend voor het gewijzigd uitvoeren van het bouwplan waarvoor op 20 april 2004 bouwvergunning is verleend, op het moment dat de bouw van het appartementencomplex nog niet was voltooid. Er is derhalve sprake van een besluit ten aanzien van het wijzigen van een bouwplan, niet van een besluit ten aanzien van het vernieuwen van een bouwwerk. Artikel 1.11 biedt geen basis voor verandering van een bouwplan ten opzichte van een bouwplan waarvoor reeds een vergunning is verleend, doch nog niet is gerealiseerd. Er kan pas sprake zijn van het vernieuwen of veranderen of het vergroten van een bouwwerk als bedoeld in artikel 1.11 van het Bouwbesluit wanneer dit bouwwerk is voltooid. (...) |
Toepassing van art. 1.11 Bouwbesluit is alleen mogelijk als het te wijzigen bouwwerk er al staat. Het idee van art. 1.11 is dus grof gezegd het voorkomen dat reeds gebouwde bouwwerken bij uitbreiding deels moeten worden gesloopt in verband met nieuwe voorschriften. Niet het afdwingen van een welstandsadvies, lijkt mij...
Een (iets) ander argument is het volgende. Als het bij TS zou gaan om een geheel nieuw bouwwerk, zou een dakopbouw van 2,60m ook in strijd met het welstandsadvies zijn, maar zou ontheffing op grond van art. 1.11 Bouwbesluit niet mogelijk zijn. Het zou raar zijn als dezelfde eisen van welstand wel gelden voor het wijzigen van bestaande bouw, maar niet voor nieuwbouw.
Dit laatste argument faalt overigens als het op dit moment bestaande bouwwerk al niet voldoet aan de nieuwbouwvoorschriften. Ik kan me voorstellen dat het in strijd is met redelijke eisen van welstand om een dakopbouw van 2,60m te bouwen als er in het verleden al een dakopbouw van 2,40m is aangebracht. Bij een geheel nieuw bouwwerk kan zoiets natuurlijk niet voorkomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chocky
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 37
|
| Geplaatst: do 09 jul 2009 21:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Lid 1 sub d geeft de mogelijkheid om te weigeren wegens strijd met redelijke eisen van welstand (maar B&W kan in dit geval besluiten dat de vergunning niettemin moet worden verleend). |
Als B&W dit doen verlenen ze geen vergunning voor iets wat in strijd is met redelijke eisen van welstand. Wat men doet is gemotiveerd afwijken van het welstandsadvies waardoor de weigeringsgrond van artikel 44 wegvalt. Een bouwvergunning verlenen voor een bouwwerk in strijd met redelijke eisen van welstand kan namelijk niet.
Overigens denk ik dat deze discussie niet de goede kant op gaat door het bouwbesluit erbij te betrekken met de zeer specifieke ontheffingsmogelijkheden. De relevante vraag in deze casus is waar welstandsaspecten betrekking op mogen hebben. Welstandseisen moeten gaan over uiterlijk (materiaal, vorm enz.) maar mogen bijvoorbeeld bouwmogelijkheden uit een bestemmingsplan niet illusoir maken. Verder bevat een welstandsnota beleidsregels. Deze mogen niet in strijd zijn met regelgeving zoals het bouwbesluit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 jul 2009 21:49 Onderwerp: |
|
|
| Chocky schreef: | | De relevante vraag in deze casus is waar welstandsaspecten betrekking op mogen hebben. Welstandseisen moeten gaan over uiterlijk (materiaal, vorm enz.) maar mogen bijvoorbeeld bouwmogelijkheden uit een bestemmingsplan niet illusoir maken. Verder bevat een welstandsnota beleidsregels. Deze mogen niet in strijd zijn met regelgeving zoals het bouwbesluit. |
Dus de stadsdeelraad heeft het naar jouw mening bij het verkeerde eind?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chocky
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: do 09 jul 2009 23:31 Onderwerp: |
|
|
Ja, met dien verstande dat in deze casus het om een anders bestuursorgaan moet gaan. Een stadsdeelraad heeft sowieso geen bevoegdheid op grond van artikel 44 Woningwet 
Bouwvergunning aanvragen voor hoogte 2,60 meter. Vervolgens als deze door het stadsdeel wordt geweigerd op basis van welstandsadvies 2,40 meter en de weigering wordt in bezwaar in stand gelaten, dit aspect in rechte aanvechten.
Normaliter moet je als je een welstandsaspect inhoudelijk aanvecht altijd een deskundig tegenadvies overleggen maar dat is in dit geval niet nodig. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit in de praktijk nog nooit ben tegengekomen, een welstandsadvies dat in strijd is met het bouwbesluit. Wat dat betreft deel ik je mening dat het volstrekt onzinnig en ondenkbaar is.
Stel je voor dat dit ook voor het bestemmingsplan op zou gaan. Je mag voor een bepaald bouwwerk maar 5 meter hoog en de welstand zegt dat het 10 meter hoog moet zijn. Zou je dus nooit een bouwvergunning kunnen krijgen. Ofwel volstrekt onzinnig! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 jul 2009 1:17 Onderwerp: |
|
|
| Chocky schreef: | | Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit in de praktijk nog nooit ben tegengekomen, een welstandsadvies dat in strijd is met het bouwbesluit. Wat dat betreft deel ik je mening dat het volstrekt onzinnig en ondenkbaar is. |
Ik kan me er nu wel iets bij voorstellen, namelijk als bijv. op andere woningen in hetzelfde blok al een dakopbouw van 2,40m is gebouwd. Ik vind bijvoorbeeld in deze welstandsnota:
| Quote: | | De dakopbouw dient bij voorkeur uitgevoerd te worden gelijk mogelijke andere dakopbouwen op het bouwblok. Herhaling binnen een blok (van dezelfde architectuur/bouwstijl) kan rust en samenhang brengen. |
Wat ik me niet kan voorstellen is dat een welstandsnota 2,40m kan voorschrijven terwijl het bouwbesluit minimaal 2,60m vereist. Maar ik vermoed dat het hier om een situatie gaat waarin gelet op de huidige situatie in het welstandsadvies 2,40m wordt geopperd om "rust en samenhang" te brengen, waarbij het idee is dat dit via art. 1.11 Bouwbesluit bereikt kan worden.
Zonder de mogelijkheid van art. 1.11 zou deze welstandseis bouwmogelijkheden die binnen een bestemmingsplan passen illusoir maken. Met de mogelijkheid om ontheffing te verlenen van het bouwvoorschrift van 2,60m blijft het echter wel mogelijk om een dakopbouw te realiseren. Dus dan is het welstandsadvies misschien toch houdbaar...
De vraag lijkt me daarom toch of art. 1.11 hiervoor mag worden gebruikt. Ik denk nog steeds van niet, maar helemaal duidelijk is dit voor mij niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ellekari
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: vr 10 jul 2009 15:15 Onderwerp: weegt advies welstand zwaarder dan bouwbesluit |
|
|
| Quote: | Wat ik me niet kan voorstellen is dat een welstandsnota 2,40m kan voorschrijven terwijl het bouwbesluit minimaal 2,60m vereist. Maar ik vermoed dat het hier om een situatie gaat waarin gelet op de huidige situatie in het welstandsadvies 2,40m wordt geopperd om "rust en samenhang" te brengen, waarbij het idee is dat dit via art. 1.11 Bouwbesluit bereikt kan worden.
Zonder de mogelijkheid van art. 1.11 zou deze welstandseis bouwmogelijkheden die binnen een bestemmingsplan passen illusoir maken. Met de mogelijkheid om ontheffing te verlenen van het bouwvoorschrift van 2,60m blijft het echter wel mogelijk om een dakopbouw te realiseren. Dus dan is het welstandsadvies misschien toch houdbaar... |
dank voor alle reacties
in de wijk staan dakopbouwen van 2.40; nu willen alle eigenaren in ons blokje een dakopbouw van 2.60-2.70; kan de welstandsnota dan niet wijken? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 jul 2009 17:32 Onderwerp: |
|
|
Dus de situatie is inderdaad zoals ik dacht.
Ik denk nog steeds dat het standpunt van de gemeente rechtens onjuist is. De manier om verder te komen is het aantekenen van bezwaar en beroep zoals ik in mijn eerste reactie heb aangegeven.
De andere mogelijkheid is toegeven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chocky
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: vr 10 jul 2009 21:53 Onderwerp: |
|
|
Dat het stadsdeel door middel van deze truc de geschetste situatie beoogd kan ik me ook wel voorstellen.
Het onzinnige en ondenkbare slaat op de de juridische haalbaarheid. Artikel 1.11 is als ontheffingsmogelijkheid opgenomen indien het (technisch) onmogelijk is om aan het Bouwbesluit te voldoen. Niet om een welstandsadvies mogeliijk te maken. |
|
|
|
|
|
jasperstam
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1
|
| Geplaatst: ma 08 nov 2010 15:43 Onderwerp: |
|
|
dag Ellekari.
Inmiddels zijn we ruim een jaar verder. Kun je aangeven hoe dit is afgelopen?
Ik zit zelf met hetzelfde probleem: welstand wil mijn opbbouw beknotten tot een interne hoogte van 2.40m omdat dat in lijn is met andere opbouwen in de buurt. Het bouwbesluit (eis: 2.60m) biedt de mogelijkheid om ontheffing te verlenen tot deze 2.40m (art 1.11) indien de opbouw 'in redelijkheid niet aan deze nieuwbouweisen kan voldoen'.
Bestemmingsplan biedt genoeg ruimte!
Technisch ook geen probleem.
Financieel geen oneveredige kostenpost.
Kan de gemeente dan deze argumentatie hanteren? |
|
|
|
|
|
|
|
