|
|
| Auteur |
Bericht |
Christine McVie
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 11
|
 Geplaatst: zo 05 jul 2009 20:27 Onderwerp: Gebruik parkeerplaats zonder toestemming - deel 2 |
   |
|
Begin dit jaar heb ik hierover een onderwerp geplaatst. (Zie onderwerp "Gebruik parkeerplaats zonder toestemming" van februari 2009)
De situatie is als volgt.
Ik woon in een kleinschalig appartementencomplex in de binnenstad. Elk appartement heeft 1 parkeerplaats op de afgesloten binnenplaats. Deze binnenplaats is afgesloten door een elektrisch te openen hek. Voor het openen is een sleutel of een afstandsbediening nodig. Alle bewoners hebben deze in hun bezit.
Regelmatig parkeren er "onbekende" auto's op parkeerplaatsen van bewoners. Met name in het weekend en tijdens evenementen is dit het geval. Vermoedelijk verleent een van de bewoners vrienden/bekenden toegang tot de parkeerplaats en laat ze op plaatsen van zijn/haar buren parkeren. Zijn/haar vrienden/bekenden besparen parkeerkosten; erg sympatiek. Erg asociaal tegenover zijn/haar buren. (Herhaalde verzoeken vanuit zowel de VVE als enkele bewoners hebben niet tot verbetering geleid. We weten ook nog niet wie de dader(s) is/zijn.)
Uit de reacties van destijds heb ik e.e.a. geleerd:
-Hoewel de parkeerplaats een duidelijk afgesloten terrein is en niet te verwarren is met de openbare weg, staat er nergens een bord met verboden toegang, verboden te parkeren of prive parkeerplaats.
-Pas als er waarschuwingen staan, kunnen er acties genomen worden. Zo lang deze er niet staan, kan er niets tegen worden gedaan.
Oplossingen
1) We willen aan de toegangspoort willen 2 bordjes hangen die gewoon bij de praxis verkrijgbaar zijn. Het bordje "verboden toegang" en het bordje "wegsleepregeling".
2) Daarnaast willen we elke parkeerplaats voorzien van een bordje waarop het nummer en een waarschuwing staat. Dit hebben we in gedachte:
***
PRIVE PARKEERPLAATS
23
Verboden te parkeren zonder toestemming van de eigenaar.
Sanctie voor de kentekenhouder van een onbevoegd geparkeerd voertuig:
250 euro boete per gebeurtenis per dag,
te verhogen met incassokosten, juridische kosten en administratieve kosten.
***
Ons doel is dat we personen die zonder toestemming op onze parkeerplaats staan wel kunnen aanpakken. Daaruit volgen de volgende vragen.
-Hebben de bordjes "verboden toegang" en "wegsleepregeling" (zie punt 1) toegevoegde waarde in deze casus?
-Heeft de tekst (zie punt 2) toegevoegde waarde? Kan deze boete werkelijk en met succes worden afgedwongen?
(de tekst is geinspireerd op de standaardtekst van Amerikaanse no-parking signs)
(we hebben ook gedacht om bij elke parkeerplaats een wegsleepregeling van toepassing te laten zijn, maar een eventuele wegsleepauto kan niet onder de poort door. Dat is dus niet uitvoerbaar. Een boete leek ons het beste alternatief)
Ik ben benieuwd naar jullie reacties. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 05 jul 2009 20:43 Onderwerp: |
|
|
Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
De wegsleepregeling is kennelijk in praktische zin al een lege huls, dus over de juridische gegrondheid hoeven we ons hoofd niet te breken. De boete is nergens op gebaseerd en kan niet worden afgedwongen.
Beter lijkt het mij om, indien mogelijk, het via de VVE zo te regelen dat eigenaars die zich niet aan de parkeerregels houden een boete verbeuren van 250 euro. Hoe dit precies moet worden aangekleed is een andere vraag, maar het lijkt mij op zich wel mogelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 6:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
De wegsleepregeling is kennelijk in praktische zin al een lege huls, dus over de juridische gegrondheid hoeven we ons hoofd niet te breken. De boete is nergens op gebaseerd en kan niet worden afgedwongen.
Beter lijkt het mij om, indien mogelijk, het via de VVE zo te regelen dat eigenaars die zich niet aan de parkeerregels houden een boete verbeuren van 250 euro. Hoe dit precies moet worden aangekleed is een andere vraag, maar het lijkt mij op zich wel mogelijk. |
Artikel 138 Sr, een wielklem opzetten, etc.?? |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 11:03 Onderwerp: |
|
|
Best interessante vraag.
Wat ik zou kunnen doen in dit geval is het volgende: in ieder geval elders op het afgesloten terrein parkeren om kosten en moeite door parkeren buiten het terrein te voorkomen.
Het kan zijn dat dat wildparkeren overlast oplevert voor overige bewoners.
Daarbij valt te denken aan het misschien onoverkomelijke blokkeren van bepaalde auto's.
Zodoende kan ik lekker aan de koffie terwijl ondertussen bij de andere bewoners het besef gaat groeien dat het probleem iedereen aangaat.
En dan kan de rest gaan proberen het vraagstuk op te lossen.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Christine McVie
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 12:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
De wegsleepregeling is kennelijk in praktische zin al een lege huls, dus over de juridische gegrondheid hoeven we ons hoofd niet te breken. De boete is nergens op gebaseerd en kan niet worden afgedwongen.
Beter lijkt het mij om, indien mogelijk, het via de VVE zo te regelen dat eigenaars die zich niet aan de parkeerregels houden een boete verbeuren van 250 euro. Hoe dit precies moet worden aangekleed is een andere vraag, maar het lijkt mij op zich wel mogelijk. |
1) Hoezo is de boete nergens op gebaseerd? Ik heb 24.000 euro betaald voor die parkeerplaats. Ik heb er een hypothecaire geldlening voor afgesloten waarvoor ik rente, kosten en aflossing betaal. Als ik niet op mijn parkeerplaats kan parkeren dan heb ik als enige alternatief 3 straten verderop in een openbare parkeergarage betaald parkeren en een taxi naar huis nemen. Dat zijn toch kosten? En daar mag toch een penalty aan vast zitten.
2) Via de VVE regelen lijkt me niet logisch. (Maar misschien zie ik dit verkeerd) We weten niet wie zijn/haar vrienden toegang verschaft. Maar ik kan wel achterhalen wie er op mijn parkeerplaats staat. Er zit een kenteken op het voertuig, dus de eigenaar van het voertuig is te achterhalen. Hij/zij is de persoon die gebruik maakt van mijn parkeerplaats zonder mijn toestemming. Het lijkt mij logisch dat ik hem/haar moet kunnen aanpakken.
Maar hoe zou jij het aanpakken dan? In eerste instantie lag het probleem daarin dat ik geen actie kan ondernemen omdat niet blijkt dat mijn parkeerplaats mijn parkeerplaats is. Als ik dat door middel van een bord wel duidelijk maak, dan moet ik de onbevoegde toch aan kunnen pakken? |
|
|
|
|
|
Christine McVie
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 12:06 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | Het kan zijn dat dat wildparkeren overlast oplevert voor overige bewoners.
Daarbij valt te denken aan het misschien onoverkomelijke blokkeren van bepaalde auto's. |
Mag dat dan, andere auto's blokkeren?
Het is wel de meest eenvoudige manier, en de ander heeft er last van. Net zoals ik nu last heb van hem/haar.
Laatst aangepast door Christine McVie op ma 06 jul 2009 12:15, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Christine McVie
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 12:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
|
Als ik dat bordje bij mijn parkeerplaats hang, en er staat vervolgens toch een auto geparkeerd, kan ik dan wel succesvol aangifte doen bij de politie? |
|
|
|
|
|
Christine McVie
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 12:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De wegsleepregeling is kennelijk in praktische zin al een lege huls, dus over de juridische gegrondheid hoeven we ons hoofd niet te breken. |
Ja, de wegsleepregeling is misschien moeilijker uitvoerbaar. Maar het kan wel een afschrikkende werking hebben.
Mag ik een auto weg laten slepen als het bordje wegsleepregeling er hangt? |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 12:33 Onderwerp: |
|
|
| Christine McVie schreef: |
Mag dat dan, andere auto's blokkeren? |
Laat ik zeggen dat die vraag nauw verwant is aan de vraag die jij stelt in je openingspost.
Als het antwoord op die vraag moeilijk is voor jou dan is het dat ook voor anderen.
Als jij elders in een parkeergarage gaat parkeren dan is het probleem opgelost en dan krijg je de medebewoners niet 'mee'. Het lijkt me vruchtbaarder om gewoon hetzelfde te doen als de dader en op de plek van een ander te gaan staan en als er geen plek is je auto gewoon parkeren op een plek waar de minste mensen er last van hebben.
Dat forceert een oplossing.
Als je veel lef hebt dan nodig je een tiental vrienden uit om er een dag of tien hun auto te stallen. Je zult zien dat de vraag in je beginpost niet meer moeilijk is en dat er ineens heel snel een oplossing gaat komen.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 13:31 Onderwerp: |
|
|
| Christine McVie schreef: | | bona fides schreef: | Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
De wegsleepregeling is kennelijk in praktische zin al een lege huls, dus over de juridische gegrondheid hoeven we ons hoofd niet te breken. De boete is nergens op gebaseerd en kan niet worden afgedwongen. |
1) Hoezo is de boete nergens op gebaseerd? Ik heb 24.000 euro betaald voor die parkeerplaats. Ik heb er een hypothecaire geldlening voor afgesloten waarvoor ik rente, kosten en aflossing betaal. Als ik niet op mijn parkeerplaats kan parkeren dan heb ik als enige alternatief 3 straten verderop in een openbare parkeergarage betaald parkeren en een taxi naar huis nemen. Dat zijn toch kosten? En daar mag toch een penalty aan vast zitten. |
Bona fides wil hiermee zeggen dat er geen wettelijke of juridische grondslag bestaat voor zo'n penalty. Als jij kosten maakt doordat je betaald moet parkeren, kun je deze wel verhalen op de eigenaar van de auto die op jouw plek staat door middel van schadevergoeding via een onrechtmatige daad. Een bordje met "250 euro boete" is misschien afschrikwekkend (en dus effectief), maar je kunt hier verder niks mee. Het is niet alsof je daarmee een geldvordering krijgt op de eigenaar van de auto.
Ik denk dat die andere bordjes een goed idee zijn. Bij de ingang van de parkeergarage alswel bij de parkeerplaatsen zelf met inderdaad "verboden te parkeren" en "prive parkeerplaats". Je zou zelfs bordjes kunnen maken met kentekens erop, zodat ook voor anderen meteen zichtbaar is dat er een verkeerde auto staat.
| Quote: | | 2) Via de VVE regelen lijkt me niet logisch. (Maar misschien zie ik dit verkeerd) We weten niet wie zijn/haar vrienden toegang verschaft. Maar ik kan wel achterhalen wie er op mijn parkeerplaats staat. Er zit een kenteken op het voertuig, dus de eigenaar van het voertuig is te achterhalen. Hij/zij is de persoon die gebruik maakt van mijn parkeerplaats zonder mijn toestemming. Het lijkt mij logisch dat ik hem/haar moet kunnen aanpakken. |
De VVE is waarschijnlijk eigenaar van de garage, dus het is wel logisch om het via de VVE te spelen. Maar dan is het inderdaad noodzakelijk om te weten wie zijn/haar vrienden toegang verschaft. Ik ga er vanuit dat ze die sleutel nooit hadden mogen geven. Dit kan ook worden gezien als een onrechtmatige daad.
| Quote: | | In eerste instantie lag het probleem daarin dat ik geen actie kan ondernemen omdat niet blijkt dat mijn parkeerplaats mijn parkeerplaats is. Als ik dat door middel van een bord wel duidelijk maak, dan moet ik de onbevoegde toch aan kunnen pakken? |
Ja, absoluut. Maar je kunt geen boetes afdwingen. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 13:37 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Christine McVie schreef: |
Mag dat dan, andere auto's blokkeren? |
|
Nee, want net zoals die persoon die op jouw plek staat inbreuk maakt op jouw eigendom, maak jij inbreuk op die van hem.
| Quote: | Als jij elders in een parkeergarage gaat parkeren dan is het probleem opgelost en dan krijg je de medebewoners niet 'mee'. Het lijkt me vruchtbaarder om gewoon hetzelfde te doen als de dader en op de plek van een ander te gaan staan en als er geen plek is je auto gewoon parkeren op een plek waar de minste mensen er last van hebben.
Dat forceert een oplossing.
Als je veel lef hebt dan nodig je een tiental vrienden uit om er een dag of tien hun auto te stallen. Je zult zien dat de vraag in je beginpost niet meer moeilijk is en dat er ineens heel snel een oplossing gaat komen. |
Maar dan word jij die asociale buurman.
Ik kan me voorstellen dat je iets wil forceren, maar ik zou dit alleen doen indien de VVE erachter staat.
Maar het lijkt me niet nodig. Ik denk dat je, zodra er bordjes hangen en iemand toch op je plek staat, vervolgens met zijn kenteken wel degelijk naar de politie kan stappen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 13:39 Onderwerp: |
|
|
| Christine McVie schreef: | | bona fides schreef: | Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
|
Als ik dat bordje bij mijn parkeerplaats hang, en er staat vervolgens toch een auto geparkeerd, kan ik dan wel succesvol aangifte doen bij de politie? |
De bestuurder van de auto zal echter stellen met toestemming van één der bewoners zijn auto daar geparkeerd te hebben. Of dat excuus helemaal geldig is kun je over discussiëren, maar het geeft wel aan dat het veel meer voor de hand ligt om die ongehoorzame bewoner aan te pakken.
Het lijkt me in ieder geval vrij logisch dat als je in staat bent om één van de parkeerders aan te spreken, je ook in staat moet zijn om te achterhalen wie hem of haar toegang heeft verschaft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 14:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Christine McVie schreef: | | bona fides schreef: | Het bordje verboden toegang kan waarde hebben in die zin dat je je dan kunt beroepen op art. 461 Sr:
| art. 461 Sr schreef: | | Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
|
Als ik dat bordje bij mijn parkeerplaats hang, en er staat vervolgens toch een auto geparkeerd, kan ik dan wel succesvol aangifte doen bij de politie? |
De bestuurder van de auto zal echter stellen met toestemming van één der bewoners zijn auto daar geparkeerd te hebben. Of dat excuus helemaal geldig is kun je over discussiëren, maar het geeft wel aan dat het veel meer voor de hand ligt om die ongehoorzame bewoner aan te pakken. |
Ik denk dat dat verweer geen succes zal hebben.
Ik ga er hierbij vanuit dat de parkeerplaatsen op enige wijze een aanduiding hebben en zodoende herkenbaar als zijnde "parkeerplaats horende bij x appartement". Anders kun je moeilijk stellen dat er iemand op jouw plek staat, als er geen vaste plaatsen zijn. Laten we voor het gemak zeggen dat de parkeerplaatsen zijn genummerd.
Dan is er maar 1 persoon die toestemming mag geven om te parkeren op die ene parkeerplaats met dat ene nummertje erop horende bij dat appartement (namelijk de eigenaar van die plek). Zeggen dat je toestemming hebt van een andere bewoner binnen het appartementencomplex zal daarom irrelevant zijn.
Dit geldt overigens alleen voor het geparkeerd staan/parkeren op de parkeerplaatsen. Als je bijvoorbeeld alleen op de buitenkant van de garage een bordje met verboden toegang hangt, dan lijkt het me dat toestemming van één van de bewoners inderdaad voldoende is om je te mogen bevinden in de garage. Ik denk dat daar de VVE een mooie rol kan spelen als eigenaar van de garage. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 15:21 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | Ik denk dat dat verweer geen succes zal hebben.
Ik ga er hierbij vanuit dat de parkeerplaatsen op enige wijze een aanduiding hebben en zodoende herkenbaar als zijnde "parkeerplaats horende bij x appartement". Anders kun je moeilijk stellen dat er iemand op jouw plek staat, als er geen vaste plaatsen zijn. Laten we voor het gemak zeggen dat de parkeerplaatsen zijn genummerd. |
Maar zo'n art. 461 Sr-bordje zou de toegang tot de hele parkeerplaats verbieden, lijkt mij. Je kunt moeilijk mensen die wel toegang tot de parkeerplaats hebben verbieden over jouw persoonlijke parkeervak te lopen. Het parkeren van de auto lijkt me op zichzelf dan weer geen overtreding van art. 461 Sr. Een auto is geen "vee" 
Wel kun je proberen aan te voeren dat een bewoner in zijn eentje geen toestemming kan geven, maar dat komt niet helemaal realistisch over. Dan zou de moeder van een bewoner de auto van die bewoner niet meer mogen lenen, bijvoorbeeld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 06 jul 2009 15:33 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Chantalle schreef: | Ik denk dat dat verweer geen succes zal hebben.
Ik ga er hierbij vanuit dat de parkeerplaatsen op enige wijze een aanduiding hebben en zodoende herkenbaar als zijnde "parkeerplaats horende bij x appartement". Anders kun je moeilijk stellen dat er iemand op jouw plek staat, als er geen vaste plaatsen zijn. Laten we voor het gemak zeggen dat de parkeerplaatsen zijn genummerd. |
Maar zo'n art. 461 Sr-bordje zou de toegang tot de hele parkeerplaats verbieden, lijkt mij. Je kunt moeilijk mensen die wel toegang tot de parkeerplaats hebben verbieden over jouw persoonlijke parkeervak te lopen. Het parkeren van de auto lijkt me op zichzelf dan weer geen overtreding van art. 461 Sr. Een auto is geen "vee" |
Ik denk het wel (eh... niet dat een auto vee is, maar dat het parkeren eronder valt). Als zij bij haar persoonlijke parkeervak een bordje ophangt met "verboden te parkeren - prive parkeerplaats." geldt dat wel degelijk. Dat stukje grond van het parkeervak is haar eigendom namelijk.
Je kunt toch ook actie ondernemen als iemand zijn auto op jouw oprit parkeert? Zeker als je daar een verboden toegang bordje hebt hangen (maar ik denk dat het zo vanzelfsprekend is dat iemand daar niet zijn auto parkeert, dat zo'n bord niet eens nodig is). |
|
|
|
|
|
|
|
