|
|
| Auteur |
Bericht |
RonaldG
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 7
|
 Geplaatst: ma 29 jun 2009 17:20 Onderwerp: |
   |
|
Nou ik ben al een tijdje afgehaakt hoor  |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 29 jun 2009 17:25 Onderwerp: |
|
|
Hahaha, dat is precies wat ik gisteren had willen opschrijven: volgens mij is Ronald inmiddels al een tijdje afgehaakt. Die theoretische discussie is voor jou ook niet interessant. Het gaat er om dat je, als je de arbeidsovereenkomst eerder kunt beëindigen, op voorhand al kunt weten (door dat schriftelijk vast te leggen en mede door je werkgever te laten ondertekenen) dat er niet achteraf ineens allerlei apen uit mouwen komen springen die je niet gewild hebt (bijvoorbeeld een werkgever die ineens een schadevergoeding eist). Hetgeen precies de onzekerheid is waar ik in mijn verhaal naar bona fides op doel.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 29 jun 2009 17:40 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Hahaha, dat is precies wat ik gisteren had willen opschrijven: volgens mij is Ronald inmiddels al een tijdje afgehaakt. Die theoretische discussie is voor jou ook niet interessant. |
Precies.
| Quote: | | Het gaat er om dat je, als je de arbeidsovereenkomst eerder kunt beëindigen, op voorhand al kunt weten (door dat schriftelijk vast te leggen en mede door je werkgever te laten ondertekenen) dat er niet achteraf ineens allerlei apen uit mouwen komen springen die je niet gewild hebt (bijvoorbeeld een werkgever die ineens een schadevergoeding eist). Hetgeen precies de onzekerheid is waar ik in mijn verhaal naar bona fides op doel. |
Maar dan is het toch veel eenvoudiger om, aangenomen dat de werkgever gelet op de omstandigheden geen bezwaar heeft tegen een vroegtijdig vertrek, met de werkgever overeen te komen de arbeidsovereenkomst te beëindigen? (En dat is geen vaststellingsovereenkomst, zoals blijkt uit de GSP en uit Asser-Van Schaik, nrs. 262 and 263. Wel lijkt het erop dat Grapperhaus en misschien ook andere arbeidsrechtjuristen hier anders over denken.)
Wat is er op tegen om gezamenlijk te besluiten het contract te beëindigen (mijn suggestie) in plaats van gezamenlijk te besluiten dat de werkgever de werknemer niet op contractbreuk zal aanspreken (waar jouw suggestie op neerkomt)?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 29 jun 2009 17:44 Onderwerp: |
|
|
Ja tuurlijk komen ze dan overeen te beëindigen, maar dat is onder bepaalde voorwaarden. Dus de verklaring van beëindiging wordt van die voorwaarden voorzien. Hetgeen mij een vaststellingsovereenkomst lijkt. En jou niet.
Maar waar het om gaat is natuurlijk: het schriftelijk vastleggen en later geen gelazer krijgen (om het maar eens op zijn Rotterdams te zeggen). En mogelijk heeft de werkgever zelfs nog wel een kleinigheidje over voor het eerdere vertrek.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 29 jun 2009 17:52 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ja tuurlijk komen ze dan overeen te beëindigen, maar dat is onder bepaalde voorwaarden. Dus de verklaring van beëindiging wordt van die voorwaarden voorzien. Hetgeen mij een vaststellingsovereenkomst lijkt. En jou niet. |
Nou ja, mijn punt is dat deze benaming en het standpunt van Grapperhaus, voor zover ik dat begrijp, niet in overeenstemming lijken te zijn met de GSP en Asser-Van Schaik.
Of vind jij het onder bepaalde voorwaarden beëindigen van een bestaand jaarcontract niet een voorbeeld van:
| Quote: | | Partijen die bij overeenkomst [...] de rechtsverhouding die volgens hun gezamenlijke overtuiging tussen hen bestaat, vervangen door een andere rechtsverhouding |
?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 29 jun 2009 22:16 Onderwerp: |
|
|
"Een vaststellingsovereenkomst is dan ook een bron van verbintenissen waarvan het bestaan of de inhoud niet wordt bepaald door de overeenkomst zelf maar door de beslissing over de onzekerheid die of het geschil dat tussen partijen bestaat of kan ontstaan (=onzekerheid over mogelijke schadevergoedingsactie door een van de pp). Door de nakoming van deze verbintenissen (=pp spreken af dat niet te doen) komt de vaststelling (=overeenkomst daarover) tot stand, en daarmee is het uiteindelijk doel van de vaststelling (=beëindiging arbeidsrelatie zonder dat dit aanvankelijk mogelijk was en met zekerheid over geen gelazer) gerealiseerd. "
| Grapperhaus schreef: | | De beëindigingsovereenkomst ter zake van de arbeidsovereenkomst dient ter beslechting van een onzekerheid of geschil tussen werkgever en werknemer. Daarmee gaat het om een vaststellingsovereenkomst als bedoeld in art. 7:902 BW. |
Ik zie de strijd tussen die stukken niet zo.
| Asser-Van Schaik, nr. 262 schreef: | | Als een beslissing over een rechtsverhouding door één der partijen bij die rechtsverhouding en/of een of meerdere derden moet worden genomen die niet (onderstreping door mij, tS) strekt tot voorkoming of beëindiging van onzekerheid (= hier dus niet het geval, want men wil juist wel onzekerheid voorkomen) of geschil maar slechts tot aanvulling of wijziging van die rechtsverhouding, kan er - ook als die beslissing haar grond vindt in een overeenkomst - geen sprake zijn van een vaststellingsovereenkomst. |
| nr 263 schreef: | Een vaststellingsovereenkomst moet worden aangegaan met het oog op de onzekerheid die tussen partijen over hun rechtsverhouding bestaat. Het is niet noodzakelijk dat de onzekerheid al is verworden tot een geschil tussen partijen. Art. 7:900 BW verlangt dat partijen van mening verschillen, in die zin dat zij niet - althans op voorhand - bereid zijn elkanders standpunt als het juiste te aanvaarden.
|
Op voorhand geldt als uitgangspunt: men wil elkaar aan de overeenkomst houden. Dan wil werknemer weg. Hij weet nu nog niet of werkgever dat standpunt deelt.
De eerste zin van nr 263 vind ik wat vaag. Denk aan de gemiddelde "nette ontslag"-zaak: partijen zijn best zeker over de rechtsverhouding: in principe een arbeidsrelatie, waarvan dan vast is komen te staan dat de werkgever die toch maar liever wil beëindigen. Er is dan geen onzekerheid over de rechtsverhouding an sich, want beide partijen weten dat die onder het kopje arbeidsovereenkomst valt.
Met wellicht is het in ons geval: we agree to disagree?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 29 jun 2009 23:39 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | "Een vaststellingsovereenkomst is dan ook een bron van verbintenissen waarvan het bestaan of de inhoud niet wordt bepaald door de overeenkomst zelf maar door de beslissing over de onzekerheid die of het geschil dat tussen partijen bestaat of kan ontstaan (=onzekerheid over mogelijke schadevergoedingsactie door een van de pp). Door de nakoming van deze verbintenissen (=pp spreken af dat niet te doen) komt de vaststelling (=overeenkomst daarover) tot stand, en daarmee is het uiteindelijk doel van de vaststelling (=beëindiging arbeidsrelatie zonder dat dit aanvankelijk mogelijk was en met zekerheid over geen gelazer) gerealiseerd. " |
Maar hier zie je het als een afspraak om elkaar niet wegens wanprestatie met vorderingen om de oren te slaan. Dit is m.i. nogal kunstmatig.
Het is namelijk zo dat ook een jaarcontract eenvoudig valt te beëindigen met wederzijdse instemming. Er is in het geheel geen sprake van onzekerheid of geschil als partijen het gewoon eens zijn.
Van een vaststellingsovereenkomst kan geen sprake zijn als partijen het met elkaar eens zijn.
| Asser, nr. 263 schreef: | | Art. 7:900 BW verlangt dat partijen van mening verschillen, in die zin dat zij niet - althans op voorhand - bereid zijn elkanders standpunt als het juiste te aanvaarden. |
Je kunt werkgever en werknemer niet dwingen het met elkaar oneens te zijn!
| tikSimone schreef: | | Asser-Van Schaik, nr. 262 schreef: | | Als een beslissing over een rechtsverhouding door één der partijen bij die rechtsverhouding en/of een of meerdere derden moet worden genomen die niet (onderstreping door mij, tS) strekt tot voorkoming of beëindiging van onzekerheid (= hier dus niet het geval, want men wil juist wel onzekerheid voorkomen) of geschil maar slechts tot aanvulling of wijziging van die rechtsverhouding, kan er - ook als die beslissing haar grond vindt in een overeenkomst - geen sprake zijn van een vaststellingsovereenkomst. |
|
Beëindiging van de arbeidsovereenkomst strekt heel duidelijk tot wijziging van de rechtsverhouding.
| tikSimone schreef: | | Op voorhand geldt als uitgangspunt: men wil elkaar aan de overeenkomst houden. Dan wil werknemer weg. Hij weet nu nog niet of werkgever dat standpunt deelt. |
Dus vraagt hij dat eerst. Pas dan kan er eventueel sprake zijn van een geschil.
Je moet toch erkennen dat het uitstekend mogelijk is dat werknemer en werkgever het met elkaar eens zijn? Over de precieze einddatum e.d. kan men vervolgens nog even onderhandelen, dat is heel normaal bij het sluiten van wat voor overeenkomst dan ook. Van een vaststellingsovereenkomst is pas sprake als partijen het op een akkoord gooien om een rechtszaak te voorkomen. Een werknemer gaat bij de rechter geen ontbinding van de arbeidsovereenkomst vorderen als er nog niets aan de hand is en er een heel gerede kans is dat de werkgever zal instemmen met beëindiging.
| Quote: | | De eerste zin van nr 263 vind ik wat vaag. Denk aan de gemiddelde "nette ontslag"-zaak: partijen zijn best zeker over de rechtsverhouding: in principe een arbeidsrelatie, waarvan dan vast is komen te staan dat de werkgever die toch maar liever wil beëindigen. Er is dan geen onzekerheid over de rechtsverhouding an sich, want beide partijen weten dat die onder het kopje arbeidsovereenkomst valt. |
Als de werknemer ook graag wil vertrekken is er geen geschil of onzekerheid. Er is dan een gezamenlijke wens om de bestaande zekere rechtsverhouding te wijzigen in een nieuwe zekere rechtsverhouding.
Als de werknemer in principe echter wil blijven is er een andere situatie. De werkgever kan nu bij de kantonrechter een ontbindingsverzoek indienen. Over de uitkomst daarvan bestaat onzekerheid. Partijen kunnen die onzekerheid wegnemen (en de rechtszaak voorkomen) via een vaststellingsovereenkomst.
Vermoedelijk denkt Grapperhaus vooral aan dit soort situaties.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonaldG
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: vr 07 aug 2009 9:19 Onderwerp: |
|
|
Inmiddels heb ik besloten dat ik zeker weg wil.
Ik kan nu een vast contract tekenen waarin wel een opzegtermijn staat. Het zou zo maar kunnen dat ik nog deze maand een andere baan heb. Daarom wil ik graag weten of het mogelijk is om een contract dat op 1 september ingaat al op kan zeggen voordat september begonnen is?
Is het ook mogelijk om in overleg met ingang van 1 augustus het contract in te laten gaan? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 07 aug 2009 10:50 Onderwerp: |
|
|
Je hebt nu een contract dat in december afloopt.
| Quote: | | Daarom wil ik graag weten of het mogelijk is om een contract dat op 1 september ingaat al op kan zeggen voordat september begonnen is? |
Je nieuwe contract opzeggen? In het geval je huidige werkgever je niet wil laten gaan? Dat lijkt me de snelste manier om voor jezelf een slechte naam op te bouwen in de sector waar je wilt werken.
Teken op voorwaarde dat je van je huidige contract af wilt, of iets dergelijks. Speel open kaart met je (mogelijke) nieuwe werkgever.
| Quote: | | Is het ook mogelijk om in overleg met ingang van 1 augustus het contract in te laten gaan? |
1 augustus 2010?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonaldG
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: vr 07 aug 2009 12:14 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor je reactie, ik hoef alleen geen ethiek les te krijgen .
Er is een goede reden dat ik dit MOET overwegen. Ik doe het ook liever niet zo, maar ik voel me er wel toe gedwongen het in ieder geval uit te zoeken
(1 augustus 2009 overigens!) |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 07 aug 2009 13:06 Onderwerp: |
|
|
Wanneer het contract met de andere werkgever in zou gaan bepaal je in overleg met die andere werkgever. Of dat met terugwerkende kracht kan betwijfel ik.
Als je met je nieuwe contract start, dan zul je te maken hebben met een proeftijd, zodat je in die periode sowieso snel kunt vertrekken.
Mij bekruipt de hele tijd het gevoel dat je huidige werkgever jou een vast contract aanbiedt. Klopt dat?
Hoe dan ook: waarom zo moeilijk doen? Als je weg wilt, dan is het het handigst om dat in goed onderling overleg met huidige en toekomstige werkgever te regelen. Nu "handig" doen kan later een hoop problemen opleveren.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 07 aug 2009 20:23 Onderwerp: |
|
|
| RonaldG schreef: | | Bedankt voor je reactie, ik hoef alleen geen ethiek les te krijgen . |
Ik gaf geen ethisch oordeel maar deed een feitelijke constatering.
Bovendien kan een opzegging nog voor de aanvang van de arbeidsovereenkomst in principe ook directe financiële consequenties hebben als de werkgever de moeite neemt om een procedure te beginnen (wat minder waarschijnlijk is).
Hoe je nog per 1 augustus wilt beginnen is mij een raadsel. Als je nieuwe werkgever zo'n contract wil tekenen kan dat natuurlijk. Als je zo'n contract gebruikt om aan te tonen dat je al per 1 augustus een arbeidsovereenkomst had, is dat fraude.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonaldG
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 14:02 Onderwerp: |
|
|
Nee het contract per 1 augustus zou bij mijn huidige werkgever zijn.
De opmerking over het opzeggen voor een contract in is gegaan was wel erg interessant! Dat wilde ik eigenlijk weten! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 17:05 Onderwerp: |
|
|
| RonaldG schreef: | | Nee het contract per 1 augustus zou bij mijn huidige werkgever zijn. |
Ah, je bedoelde het nieuwe vaste contract met je huidige werkgever. Nu begrijp ik het.
Ik denk niet dat het veel kwaad kan om daarin 1 augustus als startdatum op te nemen. Ik zie in ieder geval niet wat voor verschil het zou kunnen uitmaken met een contract met de dag waarop beide partijen tekenen als ingangsdatum.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
