|
|
| Auteur |
Bericht |
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
 Geplaatst: di 23 jun 2009 8:21 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | | ‘In alle lopende zaken mogen de getuigenissen uit de buurt voorlopig niet worden ingebracht.’ |
Bron: de Volkskrant, 25 mei 2009, Angel uit onderzoek bijstandsfraude
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
 |
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: di 23 jun 2009 9:30 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | Quote: | | ‘In alle lopende zaken mogen de getuigenissen uit de buurt voorlopig niet worden ingebracht.’ |
Bron: de Volkskrant, 25 mei 2009, Angel uit onderzoek bijstandsfraude |
| Van Dale schreef: | | Getuigenis: Verklaring, die men aflegt als getuige |
| Van Dale schreef: | | Getuige: Iemand, die bij een gebeurtenis aanwezig (geweest) is en dus kan zeggen hoe deze zich voorgedaan heeft; vooral ook, beëdigd, voor een rechter |
; blijkbaar in afwachting van legalisering van wangedrag. |
|
|
|
|
|
Misterkilobyte
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 18
|
| Geplaatst: di 23 jun 2009 9:40 Onderwerp: |
|
|
| cvb schreef: | | JetKroket schreef: | | Quote: | | ‘In alle lopende zaken mogen de getuigenissen uit de buurt voorlopig niet worden ingebracht.’ |
Bron: de Volkskrant, 25 mei 2009, Angel uit onderzoek bijstandsfraude |
| Van Dale schreef: | | Getuigenis: Verklaring, die men aflegt als getuige |
| Van Dale schreef: | | Getuige: Iemand, die bij een gebeurtenis aanwezig (geweest) is en dus kan zeggen hoe deze zich voorgedaan heeft; vooral ook, beëdigd, voor een rechter |
; blijkbaar in afwachting van legalisering van wangedrag. |
Die getuigen die gehoord zijn, zijn er echt niet bijgeweest hoor, waren gewoon gedachten van hoe ze over mij dachten |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: di 23 jun 2009 9:50 Onderwerp: |
|
|
| Misterkilobyte schreef: | | Die getuigen die gehoord zijn, zijn er echt niet bijgeweest hoor, waren gewoon gedachten van hoe ze over mij dachten |
Natuurlijk niet; het zijn ook zeker geen getuigenissen, maar wel smaad, artikel 261 Sr of zo, uitgelokt door de Sociale Dienst.
Het woord 'getuigenissen', dat deel uitmaakt van onze taal, een voor mensen onmisbaar gemeenschappelijk kommunikatie-medium, is hier m.i. opzettelijk misbruikt. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: di 23 jun 2009 21:55 Onderwerp: |
|
|
Ik ben benieuwd wat er van dit vonnis overblijft in hoger beroep. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat een wettelijke regeling gewenst is, anderzijds lijkt het mij lastig aan te geven wanneer er sprake is van een buurtonderzoek. De politie doet in andere gevallen niet anders dan de buurt in trekken om getuigen te zoeken (bijv. bij huiselijk geweld of iets dergelijks). Dat een buurtonderzoek als opsporingsmiddel nodig is om dit soort strafbare feiten te onderzoeken staat wat mij betreft buiten kijf. Wat willen we anders, een telefoontap? Of (dat zullen sommige wellicht willen) maar helemaal een verbod op onderzoek naar dit soort feiten?
Verder kan de sociale dienst natuurlijk niet "zomaar" een woning binnen gaan. De bewoner zal daar waarschijnlijk toestemming voor hebben gegeven. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: di 23 jun 2009 22:16 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Dat een buurtonderzoek als opsporingsmiddel nodig is om dit soort strafbare feiten te onderzoeken staat wat mij betreft buiten kijf. |
Hoe wil je burgers tegen dit soort instanties beschermen; zie b.v. dit artikel van vandaag in de Volkskrant.
En: bij buurtonderzoeken van de politie gaat het doorgaans niet over centen. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: di 23 jun 2009 22:33 Onderwerp: |
|
|
cvb, ik kan dit artikel niet lezen, dan moet ik inloggen.
Een wettelijke basis zou deze bescherming kunnen bieden. Een officier van justitie maakt dan de afweging of het passend middel is. Dat gebeurt nu ook bij bijv. stelselmatige observatie.
Dat politieonderzoeken niet over centjes gaan is niet zondermeer waar, maar los daarvan het gaat ook niet primair om centjes maar om de verdenking van een misdrijf. In dit geval 225 Sr., valsheid in geschrifte. Dat is een ernstig strafbaar feit waar een strafbedreiging van 6 jaar op staat. In een eerdere reactie schreef ik al dat een rechtvaardig sociaal stelsel staat of valt bij een rechtvaardige toepassing. De overheid heeft als taak erop toe te zien dat het geld bij de juiste personen terecht komt. Helaas komt het (te?) vaak voor dat mensen ten onrechte gebruik maken van een uitkering. Neemt niet weg dat ik wel voor een transparant rechtssteem ben en daarom de voordelen wat een wettelijke regeling wel zie. Deze wettelijke regeling zou zo'n buurtonderzoek dan moeten regelen, het is een voor de hand liggende en goedkope opsporingsmethode.
Het is erg lastig om in alle redelijkheid een opsporingsmiddel te vinden in dit soort zaken die niet in zekere mate de privacy van de verdachte aantasten. Ik schreef al, het alternatief is bijv. een telefoontap. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 0:10 Onderwerp: |
|
|
Heeft iemand toevallig het LJN-nummer van of een link naar die uitspraak van (ik neem aan) mei 2009?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 5:35 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Het is erg lastig om in alle redelijkheid een opsporingsmiddel te vinden in dit soort zaken die niet in zekere mate de privacy van de verdachte aantasten. |
Nee hoor; gewoon laten vaststellen, dat de ene burger integer handelt, als een ambtenaar, die trouwens ook altijd integer is, deze laat treden in de rechten/bevoegdheden van een andere.
Zie b.v. deze post betreffende omgaan met nalatenschappen van eerstoverledenen. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 10:31 Onderwerp: |
|
|
| cvb, maak het dan eens concreet in deze casus. Op welke manier zouden opsporingdiensten bij een vermoeden van uitkeringsfraude moeten optreden? Als een voor de hand liggend buurtonderzoek niet mag omwille van privacyschending, wat blijft er dan nog over? |
|
|
|
|
|
Misterkilobyte
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 18
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 11:39 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | cvb, maak het dan eens concreet in deze casus. Op welke manier zouden opsporingdiensten bij een vermoeden van uitkeringsfraude moeten optreden? Als een voor de hand liggend buurtonderzoek niet mag omwille van privacyschending, wat blijft er dan nog over? |
Heel simpel, een buurtonderzoek mag nooit geloofd worden voor een Rechter, iedereen kan immers maar wat zeggen over die gene die verdacht wordt.
De sociale rechercheurs moeten het zelf constateren die zijn immers bevoegd toch.
De buren zijn niet bevoegd, dus komt je hele hebben en houwen aan het licht bij de buren.
Daarom vraag ik nu aan (LM hoeveel verdien jij eigenlijk en hoevaak heb jij Sex met jou partner en wat voor Auto heb jij en wie heeft die betaalt, wie maakt het eten klaar, en hoevaak gaan jullie op stap) dat zijn toch geen vragen aan een buurt wel, en trouwens mag ik een foto van wat jij allemaal in huis hebt.
Jij zegt immers maakt niks uit voor de buren dat ze dat vragen nou, geef maar een paar foto's aan mij van jou stuur ze maar via de mail misterbean1966@gmail.com
Nee ze moeten het zelf uitzoeken!!! |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 12:43 Onderwerp: |
|
|
Een buurtonderzoek / getuigenverklaringen is een geaccepteerd opsporingsmiddel. Daar zit de kneep m.i. niet. Of de rechter een getuige al dan niet gelooft is aan hem / haar. Zo zit het systeem in elkaar.
Het gaat hier niet om het middel zelf, maar de context waarin het middel gebruikt wordt. Dat er persoonlijke vragen gesteld worden aan personen in de directe omgeving van een verdachte is gebruikelijk, dat gebeurt dagelijks in de opsporingspraktijk. De rechercheur stelt bijv. de buurman van een slachtoffer van huiselijk geweld de vraag of hij iets gehoord heeft. Ik neem aan dat je daar geen moeite mee hebt. Ik begrijp dat jij vindt dat de rechercheur alles zelf moet waarnemen. Als je dat als principe doorvoert in alle facetten van de opsporing mag je op elke hoek van de straat wel een politieman neerzetten. Het is gebruikelijk in de opsporing om te werken met o.a. verklaringen van getuigen. En denk je dat het zelf waarnemen geen inbreuk is op je privacy? Zij gaan dan bijv. je telefoon aftappen of een camera op je voordeur zetten.
Wat betreft de persoonlijk vragen. Je maakt er een karikatuur van. De rechercheurs zijn echt niet geinteresseerd in je sexleven en wat je verdiend weten zij al. Hoe vervelend het wellicht ook is, maar de consequentie van het ontvangen van een uitkering (of subsidie etc.) is nu eenmaal dat je openheid van zaken moet geven over bepaalde privacy gevoelige onderwerpen. Als ik naar een voetbalstadion ga moet ik ook toelaten dat ik gefouilleerd word. Als ik dat niet wil, moet ik niet gaan.
Ik constateer om mij heen nog iets anders, namelijk dat uitkeringsfraude niet als dermate ernstig wordt ervaren dat een dergelijke inbreuk op de privacy van de verdachte gerechtvaardigd is. Daar kun je van mening over verschillen en het zal ongetwijfeld uitmaken of je zelf in het schuitje zit. Ik heb best begrip voor je emotie. In zijn algemeenheid worden strafbare feiten als uitkeringsfraude, belastingfraude etc. niet als ernstig beleefd, m.i. ten onrechte. De junk die een autoradio pikt is een vieze ...@@@@@...crimineel, terwijl de zakenman die zijn privekilometers met de leasebak weet te versluieren het slim heeft gedaan. Principieel is er geen verschil, iedereen heeft zo zijn eigen niveau en dit valt samen met de mogelijkheden die iemand heeft. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 13:05 Onderwerp: |
|
|
| Misterkilobyte schreef: | | Heel simpel, een buurtonderzoek mag nooit geloofd worden voor een Rechter, iedereen kan immers maar wat zeggen over die gene die verdacht wordt. |
Dat klopt in ieder geval niet, zoals LM al heeft aangegeven. Het punt was niet dat de resultaten van een buurtonderzoek per definitie onbetrouwbaar zijn, maar dat er geen wettelijke basis zou zijn voor het verrichten van een buurtonderzoek.
De bewuste uitspraak kan ik niet vinden. Wel vind ik bijvoorbeeld CRvB 12 mei 2009, LJN BI5953:
| CRvB schreef: | | 4.3. (...) In dit verband tekent de Raad aan dat de verklaring van [echtgenote] in grote lijnen overeenstemt met de verklaring van [naam zuster] en bovendien steun vindt in de resultaten van het buurtonderzoek in de omgeving van eerdergenoemde adressen. (...) |
en Rb. Amsterdam 7 mei 2009, LJN BI4750:
| Rb. Amsterdam schreef: | | 2.12. Op grond van de overige in het voornoemde rapport van 1 april 2008 neergelegde onderzoeksresultaten, in onderling verband bezien, is de rechtbank van oordeel dat er voldoende grondslag bestaat voor de conclusie van verweerder dat eiser gedurende de periode in geding zijn hoofdverblijf heeft gehad in de woning van eiseres aan de [adres1]. Hierbij heeft de rechtbank betekenis gehecht aan de in het kader van het buurtonderzoek tegenover de sociale recherche afgelegde verklaringen van een zevental (deels voormalige) buren in de flat aan de [adres1]. (...) |
Toevoeging: zie ook ‘Middel buurtonderzoek handhaven’:
| Quote: | De Amsterdamse rechter oordeelde dat een uitgevoerd buurtonderzoek buitenproportioneel was. In het veld zorgt de uitspraak voor verwarring. De rechtbank verstrekte begin deze week een ‘onofficieuze samenvatting’ van het vonnis. Daarin staat dat de de rechter meent dat er bij de overheid kennelijk sprake is van veranderend inzicht over de vraag wanneer een buurtonderzoek gerechtvaardigd is en dat de tendens is dat met het middel zeer terughoudend moet worden omgegaan.
(...)
De advocaat meldde na de uitspraak in diverse media dat de rechter de gegevens uit het buurtonderzoek irrelevant had genoemd op grond van het Europees verdrag van de rechten van de mens. Die conclusie is uit de samenvatting niet op te maken. |
Toevoeging 2: Rb. Amsterdam 22 juli 2008, LJN BG3667:
| Rb. Amsterdam schreef: | Buurtonderzoek en observaties
Dat verweerder volgens zijn eigen werkvoorschriften alleen een buurtonderzoek mag uitvoeren in geval van concrete verdenking van fraude, zoals eiseres stelt, heeft zij niet aangetoond of aannemelijk gemaakt en is de rechtbank ook overigens niet gebleken. De stelling van eiseres dat de waarnemingen ter plaatse een inbreuk op het huisrecht in de zin van artikel 8 van het EVRM zijn, faalt. De rechtbank niet gebleken dat verweerder bij die waarnemingen een zo diepgaand en in het huiselijke leven van eiseres indringend onderzoek heeft uitgevoerd, dat gesproken moet worden van schending van het huisrecht. Juist uit oogpunt van subsidiariteit dient volgens de hiervoor genoemde uitspraken van de CRvB niet direct tot het zware middel van het afleggen van een huisbezoek over te worden gegaan, maar dient, indien mogelijk, eerst het minder ingrijpende middel van waarnemingen of buurtonderzoek te worden toegepast. Voor de stelling van eiseres dat voor observaties en waarnemingen ook een redelijke grond vereist is, net zoals dat bij een huisbezoek het geval is, ziet de rechtbank geen aanknopingspunt in wet of jurisprudentie. De rechtbank volgt eiseres evenmin in haar stelling dat verweerder niet bevoegd was tot het uitvoeren van een buurtonderzoek omdat dit de grenzen van het controlebezoek te buiten gaat en sprake is van de - strafrechtelijke - opsporing van strafbare feiten. Een buurtonderzoek kan een geschikt middel zijn om de woonsituatie van een belanghebbende te onderzoeken en is niet gericht op de opsporing van strafbare feiten. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 342
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 15:14 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | namelijk dat uitkeringsfraude niet als dermate ernstig wordt ervaren dat een dergelijke inbreuk op de privacy van de verdachte gerechtvaardigd is. Daar kun je van mening over verschillen en het zal ongetwijfeld uitmaken of je zelf in het schuitje zit. Ik heb best begrip voor je emotie. In zijn algemeenheid worden strafbare feiten als uitkeringsfraude, belastingfraude etc. niet als ernstig beleefd, m.i. ten onrechte. De junk die een autoradio pikt is een vieze ...@@@@@...crimineel, terwijl de zakenman die zijn privekilometers met de leasebak weet te versluieren het slim heeft gedaan. Principieel is er geen verschil, iedereen heeft zo zijn eigen niveau en dit valt samen met de mogelijkheden die iemand heeft. |
Ik ben het wel met je eens dat het beide evenveel diefstal is, in zijn algemeenheid bezien. Maar als een junk inbreekt in MIJN auto om MIJN autoradio te jatten, voel ik me toch aangetast in mijn persoonlijke levenssfeer. Weten dat iemand zich zomaar toegang heeft verschaft tot mijn domein voelt slecht. Dus beide even fout, maar gevoelswaarde voor diegene die het overkomt wel degelijk anders.
Voor mij blijft de vraag knagen......hadden ze zomaar bij de vriendin mogen binnenvallen terwijl zij van niets wordt verdacht? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 24 jun 2009 15:46 Onderwerp: |
|
|
| ouwe sloeber schreef: | | Voor mij blijft de vraag knagen......hadden ze zomaar bij de vriendin mogen binnenvallen terwijl zij van niets wordt verdacht? |
In principe is dat toegestaan (mits aan alle voorwaarden is voldaan). Het is zelfs zo dat ook als daar in dit concrete geval niet aan zou zijn voldaan, de verdachte zich er niet op kan beroepen dat het bij de vriendin verkregen bewijs onrechtmatig zou zijn verkregen. Er is dan namelijk geen norm geschonden die ertoe strekt de verdachte te beschermen (maar een norm die ertoe strekt de vriendin te beschermen).
Overigens is het niet uitgesloten dat de vriendin wordt verdacht van het opzettelijk voordeel trekken uit door misdrijf verkregen geld (art. 416 lid 2 Sr).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
