|
|
| Auteur |
Bericht |
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
 Geplaatst: ma 18 mei 2009 15:50 Onderwerp: |
   |
|
| Ik mis een argument: als ouder van een twaalf-jarige weet je dat je het risico loopt dat zo'n puber vroeg of laat je telefoon gaat misbruiken. Het is vrij simpel om een betaalnummerblokkering aan te vragen bij telefoonproviders. Het feit dat dat niet gebeurd is legt redelijkerwijs op z'n minst een gedeelte van het risico bij de ouder(s) lijkt me. |
|
|
|
|
 |
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 16:27 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Gaat het hier niet gewoon om de vraag of TS voldoende voorzichtig handelde met het oog op de bescherming van de zwakkere? |
Hoeveel twaalf-jarigen ken jij die een eigen abonnement (op eigen naam) hebben?
TS accepteert betaling per telefoon. Er zijn voor zover ik weet geen aanbieders van telefonie die postpaid contracten afsluiten met kinderen van twaalf jaar zonder medeverantwoordelijkheid van de ouders. Bij betaling per telefoon kan je er derhalve redelijkerwijs vanuit gaan dat er tenminste een volwassene bij betrokken is (als contractspartij van de telefoonaansluiting).
Door vernietigbaarheid van deze overeenkomst te accepteren op grond van het feit dat de minderjarige heeft gebeld en niet de contractant loop je het risico dat "normale" telefoonrekeningen ook vernietigd worden met een beroep op dat principe. Immers, het was niet papa Gumus die 2 uur naar Turkije belde, maar zoon Achmed. Zonder toestemming, dus hoeft papa Gumus die telefoonrekening niet te betalen (volgens die redenatie).
Ik zou redeneren TS dus juist wel voorzichtig handelde door betaling per 0900-nr te accepteren. Dat de minderjarige zonder toestemming van de contractant handelde valt voor TS niet te controleren en m.i. dan ook niet te verwijten. De contractant had m.i. beter toezicht kunnen c.q. moeten houden op de minderjarige, danwel een betaalnummerblokkering moeten aanvragen. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 17:41 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | net zoals een barman zijn dronken klant niet meer mag bijschenken |
Mag hopen, dat alle anderen wel snappen, dat stiekum ten eigen bate een 12-jarige voor E 2.051,55 kosten laten maken niet te vergelijken is met een borrel méér voor een willekeurige dronken klant, die juist o.m. gewoon daarvoor een café binnenstapte. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 18:07 Onderwerp: |
|
|
| cvb schreef: | | bona fides schreef: | | net zoals een barman zijn dronken klant niet meer mag bijschenken |
Mag hopen, dat alle anderen wel snappen, dat stiekum ten eigen bate een 12-jarige voor E 2.051,55 kosten laten maken niet te vergelijken is met een borrel méér voor een willekeurige dronken klant, die juist o.m. gewoon daarvoor een café binnenstapte. |
Dat is zeker niet hetzelfde, want die barman is volgens mij strafbaar als hij door blijft schenken. ROLEX daarentegen overtreedt bij mijn weten geen enkele wettelijke regel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 20:31 Onderwerp: |
|
|
Hm, in wat Sabri schrijft zit wat, maar ik zou daar toch tegen in willen brengen dat het bellen een feitelijke handeling is en niet de overeenkomst op zich. De kwestie hier lijkt me: kan deze overeenkomst, waarbij de computer en telefoon als middel zijn gebruikt om die te sluiten en waarbij telkens tussentijdse betalingen zijn gedaan via de telefoon worden vernietigd?
Verder lijkt het inderdaad wel een vraag van getroffen voorzorgsmaatregelen aan de kant van zowel eiser als aangesprokene. Wat hebben beide partijen gedaan om nadelige acties door de zwakke partij te voorkomen?
Het is echt een lastig probleem. Ik ben dan ook heel benieuwd wat een rechter hierover zou zeggen.
De barman-vergelijking gaat overigens niet op. Je komt dat ook wel tegen in zaken tegen banken waarin de vraag naar de zorgplicht speelt. Het argument is dat transacties automatisch worden verwerkt en mede omdat het om enorme hoeveelheden gaat kan van zo'n bank niet verwacht worden dat die dat allemaal in de gaten houdt. Net zoals Rolex volgens mij niet geacht wordt te volgen hoe veel betalingen nou van een bepaald telefoonnummer binnenkomen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 20:46 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | HenkR schreef: | | Gaat het hier niet gewoon om de vraag of TS voldoende voorzichtig handelde met het oog op de bescherming van de zwakkere? |
Hoeveel twaalf-jarigen ken jij die een eigen abonnement (op eigen naam) hebben? |
Ik snap de link niet goed 
Wat ik bedoel is dat ik denk dat de vraag die ik poneerde (de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van TS met het oog op bescherming van 'zwakkeren') een aardige kans maakt om de centrale rol te spelen bij behandeling door de rechter.
De stelling van BF in het prilste begin van dit topic (de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van de ouders als het kind thuis woont) gaat qua prioriteit de tweede vraag worden denk ik.
Ik baseer dit enkel op de wet van redelijkheid en billijkheid.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 22:13 Onderwerp: |
|
|
Ik geloof dat ik overstag aan het gaan ben...
| tikSimone schreef: | | Hm, in wat Sabri schrijft zit wat, maar ik zou daar toch tegen in willen brengen dat het bellen een feitelijke handeling is en niet de overeenkomst op zich. De kwestie hier lijkt me: kan deze overeenkomst, waarbij de computer en telefoon als middel zijn gebruikt om die te sluiten en waarbij telkens tussentijdse betalingen zijn gedaan via de telefoon worden vernietigd? |
Je hebt gelijk dat de moeder in de brief ook niet probeert om de losse transacties/gesprekken te vernietigen, maar de overeenkomst met de website.
Kun je het aanmaken van een profiel zien als het sluiten van een overeenkomst waar bovendien het bestellen van al die credits deel van uitmaakt? Ik neem even aan van wel. Waarschijnlijk is die overeenkomst vernietigbaar op grond van art. 3:32 BW wegens handelingsonbekwaamheid van de 12-jarige.
Wat dan? De rechtsgrond van het geheel aan transacties tussen de 12-jarige en ROLEX vervalt. De telefoonrekening die moeder aan KPN mag voldoen blijft onveranderd, want die rekening tikt slechts feitelijke handelingen af (zoals het laten lopen van de kraan wordt afgetikt door de rekening van het drinkwaterbedrijf). Hier speelt m.i. de verantwoordelijkheid van de moeder voor het gebruik van de telefoon.
De door de 12-jarige en ROLEX wederzijds geleverde prestaties zijn wegens het vervallen van de rechtsgrond onverschuldigd. Beiden hebben in principe recht op ongedaanmaking (art. 6:203 lid 3 BW).
Welke prestatie heeft de 12-jarige geleverd? Hij heeft niet 1855x € 1,30 aan ROLEX betaald, maar hij heeft 1855x een 0900-nummer gebeld. Dat bellen kan niet ongedaan worden gemaakt. Daarom treedt, voor zover dit redelijk is, vergoeding van de waarde van de prestatie op het ogenblik van ontvangst daarvoor in de plaats (art. 6:210 lid 2 BW). Dat is kennelijk € 0,85 per gesprek.
De prestatie die ROLEX heeft geleverd kan ook niet ongedaan worden gemaakt, afgezien van opheffing van het profiel. Wat was de waarde van die prestatie op moment van ontvangst door de 12-jarige, en in hoeverre is het redelijk om die waarde te vergoeden? Ik denk dat er veel voor te zeggen is dat vergoeding door de 12-jarige aan ROLEX niet redelijk is. Bovendien staat er in art. 6:210 lid 2 BW nog "indien de ontvanger door de prestatie is verrijkt, indien het aan hem is toe te rekenen dat de prestatie is verricht, of indien hij erin had toegestemd een tegenprestatie te verrichten". De 12-jarige is niet verrijkt en zijn toestemming lijkt al vernietigd te zijn, wel is het strikt genomen aan hem toe te rekenen dat ROLEX de prestatie heeft geleverd. Maar er lijkt me wat voor te zeggen dat aan dat laatste bij een 12-jarige niet veel gewicht toekomt (en daarbij komt dus de onredelijkheid van vergoeding). Op basis van art. 6:210 lid 2 BW lijkt de 12-jarige dus niets te hoeven vergoeden.
Verder is er nog art. 6:211 lid 1 BW, waaruit in bepaalde gevallen kan volgen dat na vernietiging van een overeenkomst vergoeding van een prestatie achterwege moet blijven, maar die bepaling lijkt me hier niet van toepassing.
Dus als de "mantelovereenkomst"-zienswijze juist, en ik begin daar nu wel een beetje in te geloven, kan de moeder namens de 12-jarige volgens mij 1855 x € 0,85 = € 1576,75 terugvorderen.
| Quote: | | Het is echt een lastig probleem. Ik ben dan ook heel benieuwd wat een rechter hierover zou zeggen. |
Ik ook. Het hangt echt in hoge mate af van hoe je de zaken juridisch ziet.
Je kunt misschien ook de losse bestellingen loskoppelen van de mantelovereenkomst. Dan gaat het weer om relatief onschuldige gesprekjes die stuk voor stuk misschien voor een 12-jarige wel gebruikelijk zijn. En hoe waarschijnlijk is het dat de 12-jarige al die tijd zijn gang kon gaan terwijl zijn moeder niet eens in de gaten had dat hij op die website een profiel had aangemaakt? ROLEX kan in ieder geval proberen aan te voeren dat hij erop mocht vertrouwen dat door de ouders toestemming was verleend om een profiel aan te maken. Als hij daarmee de mantelovereenkomst overeind kan houden, staat hij denk ik toch weer aardig sterk...
Oh ja:
| bona fides schreef: | Je speelt hier voor advocaat van de moeder. Dat mag van mij, maar daar heeft ROLEX niet zo heel veel aan  |
Dat was flauw en klopt ook niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 22:50 Onderwerp: |
|
|
Ik ben blij dat je mijn redenering eindelijk kunt volgen  en ik zal mijn best blijven doen dit soort redeneringen voortaan wat beter op te schrijven, zodat men mij sneller begrijpt.
V.w.b. het voordeel dat de 12-jarige heeft genoten: zoals ik al eerder schreef valt daarover weinig te zeggen nu we niet weten wat je voor die credits krijgt. Wat jammer is, maar misschien wil Rolex ons daarover nog even nader informeren? Ik ben toch wel heel benieuwd geworden naar dit "spel".
Overigens kun je (vanuit Rolex bekeken) wellicht nog wel wat met art. 6:210 lid 2 als ik dat artikel goed begrijp. Je zou namelijk kunnen stellen dat het niet redelijk is dat Rolex dat wat hij heeft ontvangen geheel terugbetaalt, omdat moeder hier te weinig voorzorgsmaatregelen heeft genomen, terwijl de feiten er op lijken te wijzen dat daar wel degelijk aanleiding toe is geweest (moeder moet gewoon hebben gezien dat kind zo vaak aan de telefoon zat).
Het lijkt me op dit moment zaak eerst maar eens te achterhalen of het verhaal wel kan kloppen (check de beltijden en bewijs eens dat er een 12-jarige is).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 23:51 Onderwerp: |
|
|
Tja, zie je het eenmaal op een bepaalde manier... Maar wat hielp is dat je ongeveer mijn woorden herhaalde dat het bellen zelf slechts een feitelijk handeling was. Blijkbaar waren we het daar dus juist wel over eens.
Toch is het denk ik nog geen uitgemaakte zaak dat ROLEX moet betalen. Je hebt bijvoorbeeld gelijk dat ROLEX om bewijs kan vragen dat het de 12-jarige was die het profiel heeft aangemaakt. Het kan ook interessant zijn om de tijden te controleren waarop de credits zijn aangemaakt (voor zover dat gelogd is). Als de site zich tot kinderen richt zal dat de moeder natuurlijk wel helpen.
Verder lijkt er me veel voor te zeggen dat het intensieve gebruik van de site gedurende één maand voldoende is om te mogen aannemen dat de ouders stilzwijgend toestemming hebben gegeven voor het aanmaken van het profiel. Weliswaar niet voor het 1885x bellen, maar dat doet niet af aan de (eventuele) geldigheid van de overeenkomst gebruiksovereenkomst die de 12-jarige met ROLEX heeft.
Mocht die toestemming dus toch blijken te zijn gegeven (stilzwijgend en via art. 3:35 BW), dan lijkt een beroep op dwaling door de moeder namens de 12-jarige mij geen kans van slagen te hebben. De dwaling is niet te wijten aan een inlichting van ROLEX (art. 6:228 lid 1 sub a BW), ROLEX heeft niets verzwegen (sub b), en ROLEX ging niet uit van dezelfde onjuiste voorstelling (sub c). Dus art. 6:228 lid 1 BW mist zo te zien toepassing.
Als de gebruiksovereenkomst stand houdt, kan moeder proberen de losse transactieovereenkomsten te vernietigen. Maar nu komt het verweer in beeld dat ROLEX ervan mocht uitgaan dat door of namens de houder van het telefoonabonnement werd gebeld. De vraag is of het feit dat de lijn van de moeder wordt gebruikt voldoende "toedoen" is... Lastig. (Ik twijfel nu meer dan eerst, omdat mijn eerdere vergelijking met het pinnen van geld en het telefoneren door de buurman bij nader inzien feitelijke handelingen zijn waar art. 3:35 en 61 lid 2 BW geen rol bij spelen.) De tweede verdedigingslijn is dat iedere losse transactie voor een 12-jarige niet ongebruikelijk is.
Overigens bepaalt art. 3:52 lid 1 sub a BW dat rechtsvorderingen tot vernietiging van een rechtshandeling wegens onbekwaamheid door minderjarigheid pas verjaren drie jaren nadat de handeling ter kennis van de wettelijke vertegenwoordiger is gekomen. Dus de 7 maanden valt daar ruim binnen.
edit: hmm, als ROLEX uit het gebruik van de ouderlijke telefoonlijn inderdaad mag afleiden dat door of namens moeder wordt gebeld, dan zou ROLEX daar ook al snel uit mogen afleiden dat moeder toestemming heeft gegeven voor het sluiten van de gebruiksovereenkomst. Dus de vraag blijft spelen hoe ver de verantwoordelijkheid van de moeder voor het gebruik van de vaste telefoonlijn reikt. Maar vermoedelijk gaat het te ver om te stellen dat die verantwoordelijkheid alleen al voldoende is om als "toedoen" te worden gezien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op di 19 mei 2009 0:00, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 23:55 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Net zoals Rolex volgens mij niet geacht wordt te volgen hoe veel betalingen nou van een bepaald telefoonnummer binnenkomen. |
Rolex gaf eerder al aan dat hij maar een percentage krijgt van de echte kosten/opbrengst. Dit impliceert dat hij een contract heeft met een tussenpersoon die de daadwerkelijke Caller-ID kan zien. Daarnaast kan ook de partij waar de eisende partij bij is aangesloten in actie komen wanneer er boven een bepaalde treshold wordt gebeld naar betaalnummers. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: di 19 mei 2009 7:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
edit: hmm, als ROLEX uit het gebruik van de ouderlijke telefoonlijn inderdaad mag afleiden dat door of namens moeder wordt gebeld, dan zou ROLEX daar ook al snel uit mogen afleiden dat moeder toestemming heeft gegeven voor het sluiten van de gebruiksovereenkomst. Dus de vraag blijft spelen hoe ver de verantwoordelijkheid van de moeder voor het gebruik van de vaste telefoonlijn reikt. Maar vermoedelijk gaat het te ver om te stellen dat die verantwoordelijkheid alleen al voldoende is om als "toedoen" te worden gezien. |
Maar zit hem hier nu niet de kneep?
Het is al jarenlang bekend dat kinderen van jeugdige leeftijd zonder toestemming allerlei nummers bellen, zelfs 112. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: di 19 mei 2009 12:58 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: |
Het is al jarenlang bekend dat kinderen van jeugdige leeftijd zonder toestemming allerlei nummers bellen, zelfs 112. |
En wie is daar dan verantwoordelijk voor?  |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 19 mei 2009 14:27 Onderwerp: |
|
|
Dat kind, maar je kunt hem niet altijd verantwoordelijk stellen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: wo 20 mei 2009 7:13 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Je komt dat ook wel tegen in zaken tegen banken waarin de vraag naar de zorgplicht speelt. Het argument is dat transacties automatisch worden verwerkt en mede omdat het om enorme hoeveelheden gaat kan van zo'n bank niet verwacht worden dat die dat allemaal in de gaten houdt. |
De klager zal dan meteen tegenwerpen, dat de bank gemakkelijk uitschieters kan identificeren en daar iets mee doen, net zoals TS; wat zeggen de banken en vervolgens de rechter dan?? |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 20 mei 2009 12:07 Onderwerp: |
|
|
De rechter zegt in de zaak Curci/ING (JOR 2008, 100) kort weergegeven:
| Quote: | | Op de bank rust geen zorgplicht o.g.v. het enkele verloop van transacties die op de rekening plaatsvinden. Af- en bijschrijvingen van cliënt checken is niet rol van de bank, mede omdat dat veelal geautomatiseerd geschiedt en er sprake is van een grote hoeveelheid transacties. |
Ik neem aan dat een soortgelijke redenering ook wel voor telecomproviders op zal gaan. Overigens: als KPN in deze casus signaleert (wat men blijkbaar niet gedaan heeft, gezien de termijn die is verlopen en de hoogte van het bedrag), dan wil dat nog helemaal niet zeggen dat Rolex dat weet. Er zit blijkbaar zelfs weer een tussenpersoon tussen Rolex en KPN.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
