|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: zo 17 mei 2009 16:37 Onderwerp: |
   |
|
Ik denk dus dat die onverschuldigde betaling hier helemaal niet speelt.
Het gaat om de vraag in hoeverre misbruik kan worden toegerekend. Van zo'n telefoon die gebruikt wordt door een minderjarig kind (huisgenoot, die een stuk makkelijker over dat ding kan beschikken en waarvan het ook vrij normaal is dat die het ding gebruikt) zou ik dat niet direct durven roepen in dit specifieke geval. En uit de gang van zaken kun je m.i. zéker niet afleiden dat door het gebruiken van die telefoon toestemming is verstrekt door de ouder voor de rechtshandeling die is verricht met behulp van die telefoon.
Enfin, ik ben intussen wel benieuwd wat Rolex nu gaat doen ......
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 17:59 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ik denk dus dat die onverschuldigde betaling hier helemaal niet speelt. |
Wel, want als niet de moeder maar de 12-jarige contractspartij is, hoeft moeder niets te betalen. Om af te zijn van "moeder moet voor de 12-jarige opdraaien" vervang ik de 12-jarige door de buurman.
| Quote: | | Het gaat om de vraag in hoeverre misbruik kan worden toegerekend. Van zo'n telefoon die gebruikt wordt door een minderjarig kind (huisgenoot, die een stuk makkelijker over dat ding kan beschikken en waarvan het ook vrij normaal is dat die het ding gebruikt) zou ik dat niet direct durven roepen in dit specifieke geval. |
Eerst is het de vraag wie contractspartij is. Als dat de moeder is, dan is het alleen de moeder die schade ondervindt. Vervolgens kan de moeder dat vermoedelijk wel op de buurman verhalen, maar dat is voor ROLEX niet meer interessant.
Dus de toevoeging in mijn eerste bericht "De ouders moeten beter opletten" was in principe niet ter zake doenend.
| Quote: | | En uit de gang van zaken kun je m.i. zéker niet afleiden dat door het gebruiken van die telefoon toestemming is verstrekt door de ouder voor de rechtshandeling die is verricht met behulp van die telefoon. |
Voor wie alle feiten kent is dat duidelijk, maar het gaat bij art. 3:35 BW om een objectieve beoordeling van de subjectieve waarneming door ROLEX.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 18:29 Onderwerp: |
|
|
Het gaat hier om een situatie waarin A een bericht van B denkt te ontvangen dat in werkelijkheid afkomstig is van C. De vraag is onder welke omstandigheden B door dit bericht wordt gebonden.
Het lijkt me dat je dan zowel art. 3:35 BW als art. 3:61 lid 2 BW kunt toepassen, en dat beide bepalingen dezelfde uitkomst moeten hebben.
Art. 3:35 BW zegt dat B wordt gebonden als A die verklaring onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht opvatten als een verklaring van of namens B. Art. 3:61 lid 2 BW zegt iets soortgelijks, maar voegt daaraan toe "op grond van een verklaring of gedraging" van B.
Er is dus iets van een toedoen van B nodig voordat A ervan mag uitgaan dat de verklaring van B afkomstig is. B wordt niet gebonden door een bericht van C als B daar op geen enkele manier bij betrokken is. Maar het bellen via de telefoon van B lijkt mij een voldoende "toedoen" van B. De telecomprovider en dienstverlener hebben ook niets anders om zich op te baseren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ROLEX
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 5
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 20:08 Onderwerp: |
|
|
Tijd dringt, ik heb tot morgen de tijd. Wat kan nu het beste doen?
- afwijzend reageren;
- oplossend reageren;
- of überhaupt helemaal niet reageren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 21:31 Onderwerp: |
|
|
Tenzij je wilt betalen om ervan af te zijn, zou ik aanraden je primair op het standpunt te stellen dat het gaat om een overeenkomst tussen jou en de houder van het telefoonabonnement, en dat jij erop mocht vertrouwen dat er door of namens die houder werd gebeld. De handelingsonbekwaamheid van de 12-jarige beller is daarom niet relevant.
Secundair kun je aanvoeren dat het vandaag de dag zonder meer gebruikelijk is dat 12-jarigen telefoonnummers van € 1,30 per gesprek bellen, zodat de toestemming ingevolge art. 1:234 lid 3 BW wordt verondersteld te zijn verleend. De 12-jarige was daarom bekwaam om de rechtshandelingen te verrichten. Art. 1:234 lid 3 BW kijkt alleen naar de aard van de rechtshandeling zelf, niet naar alle omstandigheden van het geval, zoals de omstandigheid dat er in een maand 1885x is gebeld.
Om deze redenen wijs je iedere aansprakelijkheid voor enige beweerdelijk geleden "schade" af. (Schade tussen aanhalingstekens, want juridisch gaat het helemaal niet om een vordering tot schadevergoeding.)
(Het argument van Arnoud gaat m.i. dus op.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ROLEX
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 5
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 22:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Tenzij je wilt betalen om ervan af te zijn, zou ik aanraden je primair op het standpunt te stellen dat het gaat om een overeenkomst tussen jou en de houder van het telefoonabonnement, en dat jij erop mocht vertrouwen dat er door of namens die houder werd gebeld. De handelingsonbekwaamheid van de 12-jarige beller is daarom niet relevant.
Secundair kun je aanvoeren dat het vandaag de dag zonder meer gebruikelijk is dat 12-jarigen telefoonnummers van € 1,30 per gesprek bellen, zodat de toestemming ingevolge art. 1:234 lid 3 BW wordt verondersteld te zijn verleend. De 12-jarige was daarom bekwaam om de rechtshandelingen te verrichten. Art. 1:234 lid 3 BW kijkt alleen naar de aard van de rechtshandeling zelf, niet naar alle omstandigheden van het geval, zoals de omstandigheid dat er in een maand 1885x is gebeld.
Om deze redenen wijs je iedere aansprakelijkheid voor enige beweerdelijk geleden "schade" af. (Schade tussen aanhalingstekens, want juridisch gaat het helemaal niet om een vordering tot schadevergoeding.)
(Het argument van Arnoud gaat m.i. dus op.) |
Even voor de duidelijkheid. Ik krijg niet het volle bedrag, geen 1,30 maar 85 cent. Ik zou dan 450 euro uit mijn eigen zak moeten betalen....
Het 0900 nummer word geregeld via een bedrijf. De bel code word ingevoerd en de 85 cent word op mijn account bij geteld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 22:43 Onderwerp: |
|
|
| ROLEX schreef: | | Even voor de duidelijkheid. Ik krijg niet het volle bedrag, geen 1,30 maar 85 cent. Als ik zou betalen zou ik 450 euro uit mijn eigen zak moeten betalen... |
Inderdaad. Wat mij betreft is het idee dat het gaat om een overeenkomst tussen de 12-jarige en jou gewoon onjuist. De moeder en haar raadsvrouw hebben m.i. een verkeerde voorstelling van de juridische situatie.
Ik denk dat er alleen de overeenkomst is tussen de moeder of de ouders en het telecombedrijf. Het telecombedrijf zorgt ervoor dat de telefoon functioneert, en in ruil daarvoor brengt het een abonnementsgeld in rekening plus een bedrag per gesprek. Wie er aan die telefoon hangt doet er verder niet toe, dat is de zorg van de houder van het telefoonabonnement.
Jij adverteert (via de website) met een 0900-nummer. Jij hoeft er alleen voor te zorgen dat je daarbij aan eventuele wettelijke regels of gedragscodes voldoet, en dat je ook doet wat je in je advertenties belooft: credits bijschrijven. Zou je dat nalaten, dan is dat m.i. geen wanprestatie, maar een onrechtmatige daad. (Maar dat laat je niet na, en dat wordt ook niet gesteld.)
Dus misschien is het beter om je primair op bovenstaand standpunt te stellen (er is in het geheel geen overeenkomst tussen jou en moeder of dochter, jij houdt je aan de gedragscodes en wettelijke regels en handelt op geen enkele wijze onrechtmatig), secundair op het standpunt dat er sprake is van een overeenkomst tussen jou en de houder van het telefoonabonnement, en tertiair dat toestemming verondersteld wordt te zijn verleend.
Toevoeging: mijn (nieuwe) primaire standpunt komt er op neer dat de telefoongesprekken die de 12-jarige heeft gevoerd geen rechtshandelingen zijn, maar slechts feitelijke gedragingen. Deze feitelijke gedragingen hebben weliswaar het rechtsgevolg dat moeder per gesprek € 1,30 armer wordt, maar dat verandert niets aan het feitelijke karakter van die gedragingen.
Ik vind nog deze passage:
| Quote: | | Hoe zal de Commissie TEL beslissen over een situatie die zich in Denemarken voordeed? Een moeder schrok geweldig van zes buitengewoon forse facturen voor telefoonseks. Snel onderzoek wees uit, dat zoonlief hiervoor verantwoordelijk was. Deze jongen was nog minderjarig en moeder had voor deze peperdure initiatieven blijkbaar geen toestemming gegeven. De Deense Consumentengeschillencommissie besliste, dat zoon noch moeder enige verpliching jegens de telefoonsekslijn had. Ervan uitgaande, dat de telefoon van de Deense moeder was, is het de vraag of in een dergelijke situatie een procedure bij de Commissie TEL in Nederland ook zo consumentvriendelijk zou aflopen. In paragraaf 2.2 werd immers besproken, dat de houder van een SIM-kaart zelf verantwoordelijk is voor het beheer en gebruik daarvan. Dit betekent, dat een moeder in Nederland dus voorzorgsmaatregelen moet treffen, indien zij niet wenst, dat haar minderjarige kinderen ervoor zrogen, dat zij torenhoge facturen ontvangt, bijvoorbeeld wegens telefoonseks. |
Ik ken de Commissie TEL niet, maar als die nog bestaat en bevoegd is om over dit soort geschillen te oordelen, zou je kunnen voorstellen het geschil aan die Commissie voor te leggen.
Toevoeging2: de Commissie TEL is de Geschillencommissie Telecommunicatie, en het boek waarnaar ik hierboven link is geschreven door de voorzitter van die geschillencommissie. Zie hier.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 0:00 Onderwerp: |
|
|
Er zijn diverse geschillencommissies actief (zie http://www.geschillencommissie.nl/) , maar ik vraag me af waar Rolex' bedrijfje dan onder zou vallen. Overigens moet je je als ondernemer registreren en dan zit je vast aan een jaarlijkse bijdrage, als ik het zo laat op de avond goed begrijp.
@ bona: Het gaat hier m.i. juist om de situatie waarin A een bericht van B denkt te ontvangen en dat ook van B ontvangt, zij het via de telefoon van C. B. is net zo gebonden als wanneer hij A een brief zou schrijven of in levende lijve zou zien. C (moeder) vernietigt echter - en kan dat m.i. ook - omdat zij geen toestemming heeft gegeven.
Die telkens 1,30 is niet telkens een overeenkomst van 1,30, maar B heeft een soort mantelovereenkomst gesloten waarin hij dan tussentijds telkens 1,30 "stort".
Als niet de moeder maar de 12-jarige contractspartij is, hoeft moeder niets te betalen. Dat klopt. Maar: dat stelt moeder ook niet echt. Zij vernietigt gewoon de rechtshandeling van de 12-jarige, zodat de 12-jarige niet hoeft te betalen. Dat de betaling in dit geval feitelijk uit de zak van moeder kwam is dan minder van belang. Als de 12-jarige telkens 20 euro uit moeder's jaszak haalt is dat hetzelfde.
Verantwoordelijk zijn voor je telefoon gaat denk ik meer op voor mobieltjes dan voor een huistelefoon.
@ Rolex: het is een lastige keuze. Je zou kunnen reageren zoals bona fides voorstelt. Ik verwacht echter dat er dan nog wel een dagvaarding aan zal komen. Maar goed, in dat geval kun je altijd nog wel proberen te schikken.
Op grond van de voorzorgsmaatregelen die je hebt genomen om dit soort situaties te voorkomen (ze zijn niet sterk) zou ik zelf echter maar proberen te schikken. Maar dat kan dus ook nog wel ná een afwijzing van de claim.
Overigens is het misschien wel interessant eerst even wat ruimte te creëren door de ontvangst van de brief te bevestigen en een specificatie van de rekening te vragen. Dit i.v.m. de tijden waarop gebeld is. Een 12-jarige zit nl. heel wat uren per dag op school. Aan de hand van de specificatie zou je dus kunnen proberen te achterhalen hoe waarschijnlijk het is dat de situatie is zoals die geschetst wordt. Want voor hetelfde geld is er helemaal geen 12-jarige.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 0:50 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | @ bona: Het gaat hier m.i. juist om de situatie waarin A een bericht van B denkt te ontvangen en dat ook van B ontvangt, zij het via de telefoon van C. |
Ik adviseer A (=ROLEX) om het vooral niet zo te zien dat hij een overeenkomst met jouw B (=12-jarige) aangaat. ROLEX moet vooral niet meegaan in de redenering van de raadsvrouw. Door daarin mee te gaan zou ROLEX allerlei sterke troeven uit handen geven.
| Quote: | | Die telkens 1,30 is niet telkens een overeenkomst van 1,30, maar B heeft een soort mantelovereenkomst gesloten waarin hij dan tussentijds telkens 1,30 "stort". |
Je speelt hier voor advocaat van de moeder. Dat mag van mij, maar daar heeft ROLEX niet zo heel veel aan 
| Quote: | | Dat de betaling in dit geval feitelijk uit de zak van moeder kwam is dan minder van belang. Als de 12-jarige telkens 20 euro uit moeder's jaszak haalt is dat hetzelfde. |
Daar zit wat in. Ik ben het met je eens dat dit is hoe de moeder het moet brengen. Jij ziet de telefoon hier puur als betaalmiddel. Ik zou de telefoon eerder zien als een middel om gesprekken mee te voeren, die worden afgerekend met de houder van de lijn. In het algemeen is dat natuurlijk ook zo, en ik zou het in dit specifieke geval niet anders willen zien.
Als ik ROLEX was zou ik daarom beslist niet schikken.
Mijns inziens vormen de gesprekken helemaal geen rechtshandelingen, maar feitelijke gedragingen. Ook als het kind via zijn eigen mobiele abonnement had gebeld (afgesloten met toestemming van zijn ouders) zou er naar mijn mening niets te vernietigen zijn. Het telefoonabonnement is de overeenkomst waarbinnen alles plaatsvindt: per gesprek wordt afgerekend. De dienstverlener heeft slechts een overeenkomst met KPN (of zo).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 7:20 Onderwerp: |
|
|
| ROLEX schreef: | Tijd dringt, ik heb tot morgen de tijd. Wat kan nu het beste doen?
- afwijzend reageren;
- oplossend reageren;
- of überhaupt helemaal niet reageren. |
Rolex had m.i. al in zijn eerste post zelf een al dan niet voorlopige keuze moeten aangeven; immers, wil hij b.v. allemaal tevreden klanten, ja of nee; keuze 3 is een eventuele volgende keuze na keuze 1. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 9:05 Onderwerp: |
|
|
rolex wil volgens mij allemaal tevreden klanten waar hij zelf geen kosten en alleen winst aan overhoudt
Nou, ik ben benieuwd hoe het nu verder gaat lopen en ik hoop dat rolex ons daarvan op de hoogte houdt.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 9:23 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | rolex wil volgens mij allemaal tevreden klanten waar hij zelf geen kosten en alleen winst aan overhoudt . |
Dan had Rolex dat niet hoeven vragen; immers: altijd oplossend reageren?? | Quote: | | Nou, ik ben benieuwd hoe het nu verder gaat lopen en ik hoop dat rolex ons daarvan op de hoogte houdt. |
Ik ook, vooral naar wat Rolex zelf gaat verzinnen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 10:38 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij wil ROLEX gewoon weten wie er in zijn recht staat, en daarnaar handelen. Als hij bij voorbaat al een beslissing zou hebben genomen, zou hij hier zijn vraag niet hebben gesteld.
Aangezien ik van mening ben dat er geen grond is voor de vordering, raad ik dus aan om afwijzend te reageren. Tenzij hij om zakelijke redenen coulant wil zijn, maar dat is zijn pakkie aan, en daar heb ik noch een zakelijk, noch een moreel oordeel over.
Maar laten we het wel on-topic houden, dus geen discussie over de beweegredenen van ROLEX. Hij stelt hier een vraag, en wie bereid is over die vraag na te denken moet vooral reageren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 14:12 Onderwerp: |
|
|
Gaat het hier niet gewoon om de vraag of TS voldoende voorzichtig handelde met het oog op de bescherming van de zwakkere?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 mei 2009 14:44 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Gaat het hier niet gewoon om de vraag of TS voldoende voorzichtig handelde met het oog op de bescherming van de zwakkere? |
Ik vermoed dat TS niet op onvoldoende zorgvuldigheid, of iets dergelijks, kan worden aangesproken als hij zich aan de relevante gedragscodes en wettelijke regels heeft gehouden.
Op zich vind ik ook wel dat het exploiteren van een website in combinatie met 0900-nummers een beetje in de richting van het profiteren van de zwakkere medeburger gaat (al hangt het natuurlijk ook af van het soort dienst dat wordt aangeboden), maar dit soort activiteiten zijn wel legaal en tot op zekere hoogte gereguleerd. Daarom denk ik dat TS aan de goede kant zit zolang hij zich daar maar aan houdt. Zeker weten doe ik dit niet, maar meer kan ik er in ieder geval niet over zeggen.
Als advocaat van de moeder zou ik uiteraard wel aanvoeren dat TS na zeg het 1000e belletje actie had moeten ondernemen, net zoals een barman zijn dronken klant niet meer mag bijschenken. Maar veel hoop dat dit argument voor de moeder gaat werken heb ik niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
