Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
 Geplaatst: vr 15 mei 2009 23:13 Onderwerp: |
   |
|
| DENNIS79 schreef: |
Persoonlijk heb ik voldoende vertrouwen in de Nederlandse rechters om aan te nemen dat bij het tot stand laten komen van een vonnis in dezen, de technische verschillen, tussen P2P netwerken enerzijds en de FTD client anderzijds, overduidelijk erkend worden en zodoende er in meegewogen zullen worden. De angst van Sabri deel ik dan ook niet.
|
In LJN: AV5236 zegt de rechter:
| Quote: | | Het aanleggen van een (deep)link is niet op te vatten als een verveelvoudiging van de webpagina waarnaar wordt gelinkt. Het is immers niet ZAH die de daaronder liggende website van de betreffende makelaar oproept, maar de bezoeker van de website van ZAH bij raadpleging. Dit linken levert derhalve ook geen auteursrechtinbreuk op. |
Daar staat tegenover de uitspraak van het hof (LJN: AX7579) waar bona fides ook naar verwijst in de Zoekmp3 zaak. Daar kijkt het hof niet zo zeer naar de technische gang van zaken (ook in dat geval puur linken) maar naar het feitelijke eindresultaat: het gemakkelijker maken om auteursrechtelijk beschermd materiaal op het internet vinden.
Het technische verschil tussen FTD en Zoekmp3 is dan wel erg groot, maar het uiteindelijke resultaat (een hulpapplicatie) niet. En ik ben er juist bang voor dat de rechter het resultaat als uitgangspunt neemt, en niet het technische verschil. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 0:08 Onderwerp: |
|
|
Maar zowel in LJN: AV5236 als in LJN: AX7579 begrijpt de rechter hoe het technisch in elkaar steekt. Ook in ZoekMP3 constateert het Hof geen inbreuk op het auteursrecht. Om precies te zijn doet het Hof daar geen uitspraak over, omdat het al op andere gronden de vorderingen van Brein toewijst, zie rov. 4.5. Rov. 4.8 lijkt echter uit te sluiten dat het Hof in het handelen van Techno Design een inbreuk op het auteursrecht ziet:
| Hof schreef: | | 4.8 Techno Design is in beginsel vrij om haar eigen zoekmachine te exploiteren en daarmee winst te behalen, ook als dit een zoekmachine is gericht op mp3-muziekbestanden. Haar handelwijze is niet zonder meer onrechtmatig jegens al diegenen aan wie het auteursrecht dan wel de naburige rechten op de mp3-muziekbestanden toekomt, ook al is zij bekend met het feit dat degenen die de bestanden openbaar maken inbreuk plegen op de auteursrechten dan wel naburige rechten van derden. |
Een inbreuk op het auteursrecht is in beginsel juist wel onrechtmatig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 4:01 Onderwerp: |
|
|
Een verschil tussen ZoekMP3 en FTD is de volgende. ZoekMP3 had een zoekmachine gemaakt die middels spiders zelfstandig de content wist te lokaliseren. ZoekMP3 verzorgde zodoende zelf de content van haar website.
FTD daarentegen doet zelf helemaal niets. Zij beheert en modereert slechts een forum, zoals de beheerders van rechtspraak.nl dat ook doen. Echter daar waar wij hier graag juridisch geneuzel neerpennen, vinden de gebruikers van FTD het leuk om elkaar te wijzen op de vindplaatsen van interessante (media)content, die al dan niet legaal is. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 10:42 Onderwerp: |
|
|
Bij FTD kunnen mensen elkaar wijzen op zaken waarvan een legale thuiskopie te maken is. Het bijzondere aan Usenet is dat er 1 uploader is, waarna er tot zo'n half jaar lang daar thuiskopieen van gemaakt kunnen worden. Dit in tegenstelling tot peer-to-peer, waarbij elke download gelijk staat aan een nieuwe upload. (De servers van Usenet vallen onder het 6:196c regime en zijn daarmee niet onrechtmatig bezig).
Bij ZoekMP3 werden hyperlinks gepubliceerd. Daarmee kon je ook legale thuiskopieen maken, maar elke keer klikken op zo'n hyperlink betekende ook een nieuwe illegale upload. Dat is m.i. een wezenlijk verschil.
Daar komt nog bij dat FTD in het geheel geen hyperlinks publiceert. In een "spot" op FTD schrijven mensen in gewoon Nederlands (maar wel in gestructureerde velden): "in de nieuwsgroep alt.binaries.boneless is de film Slum dog millionaire gepost". Als dat onrechtmatig is, is dit bericht het ook.
Overigens is in het hoger beroep van de ZoekMP3 zaak geen verweer gevoerd, waardoor ik geneigd ben de bevindingen in die zaak met enige korrels zout te nemen. Vergeet niet dat ZoekMP3 in eerste instantie gelijk kreeg.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 15:42 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Zij beheert en modereert slechts een forum, zoals de beheerders van rechtspraak.nl dat ook doen. Echter daar waar wij hier graag juridisch geneuzel neerpennen, vinden de gebruikers van FTD het leuk om elkaar te wijzen op de vindplaatsen van interessante (media)content, die al dan niet legaal is. |
Maar men modereert blijkbaar wel op taalgebruik, maar niet op links naar evident illegaal aangeboden materiaal. (Misschien gaat het niet om klikbare links maar om tekstuele verwijzingen, maar daar zou ik nu juist geen onderscheid tussen willen maken.)
FTD heeft als ik het goed zie twee op zichzelf staande verdedigingslijnen:
1. FTD plaatst die verwijzingen niet zelf, maar biedt slechts een forumfunctie aan.
2. Downloaden voor thuisgebruik is legaal, dus vertellen waar iemand kan downloaden voor thuisgebruik is automatisch ook legaal.
Voor die tweede lijn wijs ik op de ZoekMP3-zaak. In zijn algemeenheid gaat dat verweer niet op.
Voor de eerste lijn wijs ik op het feit dat FTD blijkbaar wel modereert, en zich dus op een bepaalde manier aantrekt wat voor informatie er wordt uitgewisseld. Bovendien weet FTD natuurlijk dat er veelvuldig wordt verwezen naar illegaal aangeboden materiaal, al was het maar omdat Brein FTD daar op zal hebben gewezen. Ik ben het eens dat de ZoekMP3-zaak wat dit verweer betreft niet heel relevant lijkt.
Ik sluit niet uit dat beide verweren uiteindelijk toch opgaan, maar superduidelijk is het voor mij niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 16:15 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Bij ZoekMP3 werden hyperlinks gepubliceerd. Daarmee kon je ook legale thuiskopieen maken, maar elke keer klikken op zo'n hyperlink betekende ook een nieuwe illegale upload. Dat is m.i. een wezenlijk verschil. |
Bij ZoekMP3 was volgens mij niet zozeer het uploaden illegaal, als wel het aanbieden van het materiaal (zie rov. 4.6). Bestanden die zonder toestemming via Usenet worden aangeboden, worden onrechtmatig aangeboden. Het lijkt me juist dat de beheerder van de Usenet server hiervoor niet aansprakelijk is (onder de voorwaarden van art. 6:196c BW), maar dat maakt het aanbieden nog niet legaal. De oorspronkelijke uploader blijft natuurlijk wel aansprakelijk voor het onrechtmatige aanbieden, ook al is het een half jaar geleden dat hij het bestand op Usenet heeft gepost.
Ik zie op dit punt dus geen juridisch relevant verschil.
(Overigens lijkt de redenering me niet anders als je het onrechtmatige ziet in het uploaden van een thuiskopie. Misschien is er echter iets voor te zeggen dat de uploadkant van een thuiskopiedownload op zichzelf niet onrechtmatig is, maar nu dwaal ik af.)
| Quote: | | Daar komt nog bij dat FTD in het geheel geen hyperlinks publiceert. In een "spot" op FTD schrijven mensen in gewoon Nederlands (maar wel in gestructureerde velden): "in de nieuwsgroep alt.binaries.boneless is de film Slum dog millionaire gepost". Als dat onrechtmatig is, is dit bericht het ook. |
Zie rov. 4.8 en 4.13 in de ZoekMP3-zaak. In beginsel is zo'n verwijzing niet onrechtmatig. Voor onrechtmatigheid is een structureel verwijzen naar illegaal aangeboden materiaal vereist (plus misschien nog wat meer), en dat doe je in jouw bericht hier niet.
Het verschil tussen een hyperlink en een tekstuele verwijzing is naar ik hoop niet relevant, want het lijkt mij geen goede zaak als hyperlinks verboden worden in een situatie waarin niet-klikbare verwijzingen wel zijn toegestaan.
| Quote: | | Overigens is in het hoger beroep van de ZoekMP3 zaak geen verweer gevoerd, waardoor ik geneigd ben de bevindingen in die zaak met enige korrels zout te nemen. Vergeet niet dat ZoekMP3 in eerste instantie gelijk kreeg. |
De uitkomst in ZoekMP3 is inderdaad niet allesbeslissend.
edit: onafgemaakte zin verwijderd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op za 16 mei 2009 18:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 18:09 Onderwerp: |
|
|
Ik heb de FTD-client even uitgeprobeerd. Het is m.i. evident dat het één van de doelstellingen van FTD is om gebruikers te helpen bij het vinden van illegaal aangeboden materiaal. Er is bijvoorbeeld een speciale categorie voor Xbox-spellen, en voor zover ik weet zijn er geen Xbox-spellen die legaal op internet worden aangeboden. Verder zie ik ook nergens een indicatie dat het niet de bedoeling zou zijn om elkaar op illegaal aangeboden materiaal te wijzen. In de dagvaarding lijkt ook te worden toegegeven dat het er bij FTD onder meer om gaat om gebruikers te helpen illegaal aangeboden materiaal te vinden. Zonder een hulpmiddel als FTD wordt het zelfs "ondoenlijk" genoemd om te vinden wat men zoekt.
Dat ZoekMP3 een internetspider gebruikte om links bij elkaar te zoeken en FTD een beroep doet op haar gebruikers is in mijn ogen irrelevant. Je kunt zelfs stellen dat ZoekMP3 nog het verweer had dat een internetspider niet kan zien wat legaal is en wat illegaal is, terwijl FTD haar postende gebruikers heel eenvoudig zou kunnen instrueren om niet naar evident illegaal aangeboden materiaal te verwijzen (maar dat nalaat, als ik het goed heb). Alleen ben ik van mening dat de beheerder van een internetspider zich niet moet kunnen verschuilen achter de inherente "domheid" van een automatische spider.
Als ZoekMP3 illegaal was, dan is FTD dat m.i. ook. Of andersom, als FTD is toegestaan, dan was er m.i. ook niets mis met ZoekMP3.
De vraag lijkt mij of het willens en wetens (en met winstoogmerk) structureel faciliteren van het legale downloaden van illegaal aangeboden materiaal in strijd is met de maatschappelijke zorgvuldigheid. (Dat niet alle downloads voor thuisgebruik zijn lijkt me niet zo relevant, anders zouden videorecorders ook illegaal moeten zijn. Er is een voldoende substantieel legaal gebruik in de vorm van thuiskopiedownloads.)
Hmm, nu bedenk ik me dat de thuiskopie-exceptie niet geldt voor software. FTD faciliteert dus ook willens en wetens structureel het illegaal downloaden van illegaal aangeboden software. Dat lijkt mij toch zeker onrechtmatig. In hoeverre vertegenwoordigt Brein de softwareindustrie?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 18:44 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bij ZoekMP3 was volgens mij niet zozeer het uploaden illegaal, als wel het aanbieden van het materiaal (zie rov. 4.6). Bestanden die zonder toestemming via Usenet worden aangeboden, worden onrechtmatig aangeboden. |
Bij ZoekMP3 is er geen verschil tussen uploaden en aanbieden. In beide gevallen verwees ZoekMP3 naar een derde die dan de kopie verschaft. Bij Usenet is er een wezenlijk verschil: de kopie komt van een server die via 6:196c gedekt is. Er is slechts 1 persoon aansprakelijk voor de upload, en dat is de ene originele poster.
| Quote: | | Het lijkt me juist dat de beheerder van de Usenet server hiervoor niet aansprakelijk is (onder de voorwaarden van art. 6:196c BW), maar dat maakt het aanbieden nog niet legaal. |
Het is de oorspronkelijke uploader die illegaal handelt. Deze biedt echter niet aan, dat doet de server en die is zoals je zelf zegt niet aansprakelijk.
| Quote: | | Ik zie op dit punt dus geen juridisch relevant verschil. |
Je ziet geen verschil tussen verwijzen naar een server die een 6:196c-dienst biedt en verwijzen naar een server waar willens en wetens illegaal wordt aangeboden?
| Quote: | | Het verschil tussen een hyperlink en een tekstuele verwijzing is naar ik hoop niet relevant, want het lijkt mij geen goede zaak als hyperlinks verboden worden in een situatie waarin niet-klikbare verwijzingen wel zijn toegestaan. |
In de context van software wordt wel betoogd dat een tekstuele beschrijving van een algoritme wezenlijk anders is dan broncode met daarin datzelfde algoritme.
Verder is de "verwijzing" bij FTD echt niet dan "in nieuwsgroep X staat film Y". Er is geen code of wat dan ook die je over kunt typen om direct te downloaden. Je moet als downloader eigen werk plegen om aan de film te komen. Dat maakt het wezenlijk anders dan een hyperlink.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 18:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik heb de FTD-client even uitgeprobeerd. Het is m.i. evident dat het één van de doelstellingen van FTD is om gebruikers te helpen bij het vinden van illegaal aangeboden materiaal. |
Nee. De doelstelling is mensen elkaar te informeren over legaal te downloaden (thuiskopie) materiaal.
De illegaliteit vindt plaats op het moment dat een poster een werk uploadt op Usenet zonder toestemming. Dat gebeurt bv. op 1 augustus, waarna de diverse usenet-servers deze upload enkele maanden beschikbaar houden. Op FTD wordt het dan per definitie later gemeld, zeg op 2 augustus. De enige informatiewaarde van de melding (spot) is "je kunt dit downloaden als je naar groep X gaat en goed zoekt".
Hoe is dat helpen bij illegaal aanbieden?
| Quote: | | FTD haar postende gebruikers heel eenvoudig zou kunnen instrueren om niet naar evident illegaal aangeboden materiaal te verwijzen (maar dat nalaat, als ik het goed heb). |
FTD zou in haar voorwaarden kunnen zeggen dat dat niet mag, maar hoe kan FTD dat controleren? Moet ze dan de moderators elke filmtitel uit het hoofd laten leren zodat die weet dat zo'n film "evident" daar zonder toestemming staat?
Brein gooit altijd heel makkelijk met dat "evident", maar wat is evident als je 1000 spots per dag krijgt met titels waar je als modje nog nooit van gehoord krijgt?
| Quote: | | De vraag lijkt mij of het willens en wetens (en met winstoogmerk) structureel faciliteren van het legale downloaden van illegaal aangeboden materiaal in strijd is met de maatschappelijke zorgvuldigheid. |
Inderdaad. En het antwoord is "nee".
| Quote: | | Hmm, nu bedenk ik me dat de thuiskopie-exceptie niet geldt voor software. FTD faciliteert dus ook willens en wetens structureel het illegaal downloaden van illegaal aangeboden software. Dat lijkt mij toch zeker onrechtmatig. In hoeverre vertegenwoordigt Brein de softwareindustrie? |
Niet, voor zover ik het begrijp doet de BSA dat. En die hebben nooit geklaagd over het faciliteren van wat dan ook.
Verder: wat vind jij "faciliteren"? Ook weer zo'n typisch Brein-begrip. Een hyperlink bieden (zoals in ZoekMP3) kan ik nog volgen, maar een tekstuele melding? Faciliteer ik illegaal downloaden als ik zeg dat in nieuwsgroep X een gekraakte versie van Adobe Photoshop staat? Faciliteert Rechtenforum dat omdat ze deze posting toelaten? Maakt het uit of ik een specifiek message-id erbij zet zodat jij met 1 zoekopdracht het werk kunt vinden?
"FTD faciliteert toegang tot evident illegaal aanbod" is een pracht van een propagandazin maar juridisch is dit zo glibberig als een aal in een emmer snot. Wat is 'faciliteren', wat betekent 'toegang' en wanneer is een werk 'evident' illegaal? Ik kan daar helemaal niets mee.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 20:27 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Ik heb de FTD-client even uitgeprobeerd. Het is m.i. evident dat het één van de doelstellingen van FTD is om gebruikers te helpen bij het vinden van illegaal aangeboden materiaal. |
Nee. De doelstelling is mensen elkaar te informeren over legaal te downloaden (thuiskopie) materiaal. |
Maar er worden geen doekjes om gewonden dat een aanzienlijk deel van dat materiaal illegaal wordt aangeboden. Het is niet (alleen) de doelstelling om gebruikers te helpen bij het vinden van legaal aangeboden materiaal. Het illegaal aangeboden materiaal is niet slechts een onvermijdelijke bijkomstigheid.
| Quote: | | De illegaliteit vindt plaats op het moment dat een poster een werk uploadt op Usenet zonder toestemming. |
Het aanbieden is illegaal, dus het gaat hier om een voortdurende onrechtmatige daad van de persoon die het werk heeft gepost. Bovendien is het uiteindelijke uploaden naar de eindgebruiker aan de oorspronkelijke uploader toe te rekenen. (Maar het lijkt mij dus alleszins redelijk om een upload die het spiegelbeeld is van een thuiskopiedownload niet onrechtmatig te achten.)
| Quote: | | Hoe is dat helpen bij illegaal aanbieden? |
Niet, maar dat schrijf ik ook niet. Bij ZoekMP3 was er ook geen sprake van helpen bij illegaal aanbieden.
| Quote: | | Quote: | | FTD haar postende gebruikers heel eenvoudig zou kunnen instrueren om niet naar evident illegaal aangeboden materiaal te verwijzen (maar dat nalaat, als ik het goed heb). |
FTD zou in haar voorwaarden kunnen zeggen dat dat niet mag, maar hoe kan FTD dat controleren? Moet ze dan de moderators elke filmtitel uit het hoofd laten leren zodat die weet dat zo'n film "evident" daar zonder toestemming staat? |
Feit is dat FTD het niet doet. Maar volgens mij beroept FTD zich er ook niet op het niet de bedoeling zou zijn om te informeren over illegaal aangeboden materiaal. En daarom beperkt deze zaak zich m.i. tot één vraag: is het onrechtmatig om willens en wetens structureel gebruikers te helpen bij het downloaden van illegaal aangeboden materiaal?
Voor zover het gaat om het helpen bij het legale downloaden (voor thuisgebruik) van illegaal aangeboden materiaal (dus muziek, film, niet software), is het antwoord op die vraag mij allerminst duidelijk. Weliswaar zegt het Hof in ZoekMP3 dat dat onrechtmatig is of kan zijn, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat een goede beslissing was.
Voor zover het gaat om het helpen bij het illegale downloaden van illegaal aangeboden software, denk ik dat een redenering als in het ZoekMP3-arrest helemaal opgaat. Op zich is het (denk ik) niet onrechtmatig om iemand te vertellen dat een bepaald computerprogramma in een bepaalde nieuwsgroep is te vinden, maar als je dat structureel doet en er ook nog geld mee verdient wordt dat m.i. anders.
| Quote: | | Brein gooit altijd heel makkelijk met dat "evident", maar wat is evident als je 1000 spots per dag krijgt met titels waar je als modje nog nooit van gehoord krijgt? |
Het is evident dat er in de categorie "Xbox-spelletjes" weinig legaal aangeboden materiaal zit. FTD heeft hier een speciale categorie voor gemaakt.
| Quote: | | Quote: | | In hoeverre vertegenwoordigt Brein de softwareindustrie? |
Niet, voor zover ik het begrijp doet de BSA dat. En die hebben nooit geklaagd over het faciliteren van wat dan ook. |
Volgens deze lijst zijn Microsoft B.V., Nintendo Benelux B.V. en Sony Computer Entertainment Benelux B.V. bij Brein aangesloten. Maar hier kan helpen dat de relevante auteursrechten waarschijnlijk niet in handen zijn van deze B.V.'s, maar van de moederbedrijven. (Al geeft een rechtmatigheidsoordeel dan natuurlijk ook geen bescherming tegen die moederbedrijven.)
| Quote: | | Verder: wat vind jij "faciliteren"? Ook weer zo'n typisch Brein-begrip. Een hyperlink bieden (zoals in ZoekMP3) kan ik nog volgen, maar een tekstuele melding? Faciliteer ik illegaal downloaden als ik zeg dat in nieuwsgroep X een gekraakte versie van Adobe Photoshop staat? Faciliteert Rechtenforum dat omdat ze deze posting toelaten? Maakt het uit of ik een specifiek message-id erbij zet zodat jij met 1 zoekopdracht het werk kunt vinden? |
Daarom moet het "faciliteren" m.i. ook een stuk structureler zijn dan een op zichzelf staand berichtje. De redenering in het ZoekMP3-arrest vind ik niet zo gek, op het punt na dat het gaat om het faciliteren van vooral legale handelingen. Ik neig ernaar om het met je eens te zijn dat het structureel faciliteren van legale handelingen niet onrechtmatig is. En het gaat mij te ver om het onrechtmatige te zoeken in het indirect stimuleren van illegaal aanbod.
| Quote: | | "FTD faciliteert toegang tot evident illegaal aanbod" is een pracht van een propagandazin maar juridisch is dit zo glibberig als een aal in een emmer snot. Wat is 'faciliteren', wat betekent 'toegang' en wanneer is een werk 'evident' illegaal? Ik kan daar helemaal niets mee. |
Toch een stuk concreter dan "strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt", vind je niet?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 2:22 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | Maakt het uit of ik een specifiek message-id erbij zet zodat jij met 1 zoekopdracht het werk kunt vinden?
|
Deze opmerking tussen neus en lippen kan belangrijker zijn dan je denkt. Het structureel aanbieden van message-id's naar 'illegale' content komt relatief dicht in de buurt van de Zoekmp3 zaak in de zin van bijna-hetzelfde-resultaat dat je kan bereiken. Bij Zoekmp3 heb je een direct link: "right-click -> save as". Bij een message-id heb je "search -> right-click -> save as". En zelfs dat kan je nog sneller doen: http://groups.google.com/groups/search?as_umsgid=slrnfgupdp.fhp.bas%40bas.dds.nl |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 2:42 Onderwerp: |
|
|
Maar kan dat verschil in "gemak" het verschil uitmaken tussen rechtmatig en onrechtmatig? Moeten we straks hyperlinks gaan verhaspelen om van een onrechtmatige uitlating een rechtmatige uitlating te maken?
(Iets anders.) Ik lees nu Hof Amsterdam 15 juni 2006, LJN AX7579 (ZoekMP3) er nog eens op na. Hoewel het Hof een aantal dingen naar mijn mening wel goed ziet (bijv. dat Techno Design zich niet achter de domheid van webspiders kan verschuilen), moet ik het toch met Arnoud eens zijn dat de uitkomst niet klopt. Ik zie niet in hoe het verspreiden van informatie onrechtmatig kan zijn omdat er geld mee wordt verdiend (via advertentieinkomsten) en de ontvangers van de informatie op basis van die informatie legaal muziek downloaden. Dat het aanbieden van die muziek illegaal is, is juist, maar dat aanbieden werd door Techno Design niet bevorderd.
Je zou nog kunnen stellen dat de uploadkant van die legale downloads wel illegaal is, en dat Techno Design onzorgvuldig handelt door die uploads te stimuleren, maar 1. in het arrest wordt deze redenering niet gevolgd, en 2. ik kan me niet voorstellen dat het via internet verzenden van een bestand voor het maken van een thuiskopie legaal is als je het "downloaden" noemt, maar illegaal als je het "uploaden" noemt.
Met het vonnis van de rechtbank (LJN AO9318) kan ik het dan ook niet eens zijn wat betreft overwegingen als:
| Quote: | | 6.23 Een en ander neemt niet weg dat Techno Design niettemin op grond van de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk verkeer betaamt, gehouden kan zijn haar medewerking te verlenen en adequate maatregelen te nemen als zij ervan in kennis wordt gesteld dat een van de door haar als zoekresultaat getoonde links verwijst naar een website met een mp3-bestand dat inbreuk maakt op auteurs- of naburige rechten of anderszins onrechtmatig is. Van Techno Design mag een zekere mate van zorg worden verwacht ten aanzien van het voorkomen van verdere inbreuken. Mede gelet op de omstandigheid dat Techno Design bedrijfsmatig handelt en de mogelijkheid heeft be-paalde links uit haar databestand te verwijderen, moet worden geoordeeld dat indien Techno Design ervan in kennis wordt gesteld dat een in haar database opgenomen link verwijst naar een inbreukmakend of anderszins onrechtmatig mp3-bestand, terwijl aan de juistheid van die kennisgeving in redelijkheid niet valt te twijfelen, Techno Design zelf onrechtmatig handelt indien zij alsdan niet ingrijpt. Van Techno Design mag dan worden verwacht dat zij bijvoorbeeld de links naar de inbreukmakende documenten uit haar databestand verwijdert en tevens dat zij aan de rechthebbenden op diens ver-zoek de informatie verschaft die zij heeft over het bestand waarnaar wordt verwezen. |
Waarom zou een link naar een illegaal aangeboden mp3 moeten worden verwijderd als die link (in de regel) slechts legale downloadacties tot gevolg heeft?
Maar mocht zo'n plicht om te verwijderen om één of andere reden toch bestaan, dan kan ik het arrest van het Hof in ZoekMP3 weer wel begrijpen, en heeft FTD m.i. een probleem.
edit: het kan ook nuttig zijn de achtergronden van de rechters tijdig te checken, zie deze draad over de raadsheren in het ZoekMP3-arrest, en zie dit bericht over de Zweedse Pirate Bay-zaak.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 12:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar er worden geen doekjes om gewonden dat een aanzienlijk deel van dat materiaal illegaal wordt aangeboden. Het is niet (alleen) de doelstelling om gebruikers te helpen bij het vinden van legaal aangeboden materiaal. Het illegaal aangeboden materiaal is niet slechts een onvermijdelijke bijkomstigheid. |
Nou en? Downloaden is legaal, zelfs uit illegale bron. Waarom zou het dan onzorgvuldig worden om mensen te helpen te downloaden uit illegale bron?
| Quote: | | Feit is dat FTD het niet doet. Maar volgens mij beroept FTD zich er ook niet op het niet de bedoeling zou zijn om te informeren over illegaal aangeboden materiaal. En daarom beperkt deze zaak zich m.i. tot één vraag: is het onrechtmatig om willens en wetens structureel gebruikers te helpen bij het downloaden van illegaal aangeboden materiaal? |
FTD stelt zich op het standpunt dat -nu downloaden uit illegale bron blijkens wetsgeschiedenis legaal is- het volstrekt rechtmatig is om een platform te bieden waar mensen elkaar kunnen informeren over te downloaden materiaal.
(Het stuk over software heb ik geschrapt want daar gaat het in de FTD/BREIN zaak niet over.)
| Quote: | | Daarom moet het "faciliteren" m.i. ook een stuk structureler zijn dan een op zichzelf staand berichtje. De redenering in het ZoekMP3-arrest vind ik niet zo gek, op het punt na dat het gaat om het faciliteren van vooral legale handelingen. Ik neig ernaar om het met je eens te zijn dat het structureel faciliteren van legale handelingen niet onrechtmatig is. En het gaat mij te ver om het onrechtmatige te zoeken in het indirect stimuleren van illegaal aanbod. |
Zijn we het dan zowaar min of meer eens? 
| Quote: | | Quote: | | "FTD faciliteert toegang tot evident illegaal aanbod" is een pracht van een propagandazin maar juridisch is dit zo glibberig als een aal in een emmer snot. Wat is 'faciliteren', wat betekent 'toegang' en wanneer is een werk 'evident' illegaal? Ik kan daar helemaal niets mee. |
Toch een stuk concreter dan "strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt", vind je niet? |
Beiden zijn bijzonder glibberig, en ik zou er persoonlijk best vrede mee hebben als we teruggingen naar onwetmatig zoals voor Lindenbaum/Cohen het criterium was.
Hm, dat is trouwens wel ironisch: Lindenbaum/Cohen is mede het gevolg van de Auteurswet. Cohen wilde namelijk weten hoe je in een offerte voor het drukken van een boek rekening moest houden met royalties onder die gekke nieuwe wet.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 12:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
... moet ik het toch met Arnoud eens zijn dat de uitkomst niet klopt.
|
Begrijp me goed, ik ben het in grote lijnen helemaal met Arnoud eens, ik probeer vooral argumenten te verzinnen waarom het kwartje de andere kant op kan gaan (en die eventueel preventief gepareerd kunnen worden).
| bona fides schreef: |
Waarom zou een link naar een illegaal aangeboden mp3 moeten worden verwijderd als die link (in de regel) slechts legale downloadacties tot gevolg heeft?
|
Hier heb ik ook een tijdje over na zitten denken. Het wordt nu misschien een vergezocht en technisch verhaal, maar ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen.
Wanneer men iets download via een p2p programma wordt er een semi-rechtstreekse verbinding gemaakt tussen de uploader en de downloader. Als we de Piratebay zaak als (p2p) uitgangspunt nemen kunnen we zeggen dat deze verbinding tot stand komt dankzij de informatie die in zo'n torrent-bestandje staat, welk bestandje weer is aangeboden door de Piratebay website. In zoverre is de Piratebay dan vrij cruciaal in het proces om een verbinding te maken en dus het uploaden te kunnen faciliteren (6:196c BW ?). Die verbinding is dan (voor dat gedeelte van het materiaal dat wordt geupload) een 1-op-1 verbinding. Technisch noemen we dat unicast.
Naast unicast kennen we in de internetwereld nog 3 andere vormen: anycast (N-op-1), multicast (1-op-N) en broadcast (1-op-all).
Multicast wordt in de internetwereld gebruikt om digitale TV aan te kunnen bieden. Er is 1 bron en een klant kan zich abonneren op die specifieke internetsource. Klant zapt van RTL4 naar RTL5 en stuurt dan een zogeheten IGMP join naar het juist multicast adres en krijgt dan de stream van RTL5.
Met een beetje fantasie zou je het hele proces van NNTP kunnen benoemen als een vorm van multicast met als enig verschil dat het bij TV draait om een realtime-stream en bij alt.binaries.* om een gecachede stream aan data. Het feit dat het nu gecached staat betekent dan niets meer of minder dan dat de download nog bezig is (2-stage upload/download). Het upload-proces is dan weliswaar klaar, maar het verspreid-proces nog niet. Door het verwijzen naar de content faciliteer je de voltooing van dat proces.
Nou zijn er ook een hoop redenen te bedenken om deze zienswijze weer onderuit te halen, maar helemaal ondenkbaar is het niet, vermoed ik.
edit: quote gefixt
Laatst aangepast door sabri op ma 18 mei 2009 11:41, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 14:19 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Maar er worden geen doekjes om gewonden dat een aanzienlijk deel van dat materiaal illegaal wordt aangeboden. Het is niet (alleen) de doelstelling om gebruikers te helpen bij het vinden van legaal aangeboden materiaal. Het illegaal aangeboden materiaal is niet slechts een onvermijdelijke bijkomstigheid. |
Nou en? Downloaden is legaal, zelfs uit illegale bron. Waarom zou het dan onzorgvuldig worden om mensen te helpen te downloaden uit illegale bron? |
Nu probeer je door mijn systematische behandeling van de verschillende argumenten heen te breken.
Er spelen m.i. twee mogelijke verweren. Het eerste verweer is grof gezegd "wij zijn niet verantwoordelijk voor de informatie die wordt uitgewisseld". Het tweede verweer is grof gezegd "downloaden is legaal, en het bevorderen van legale activiteiten is legaal".
Bovenstaande quote van mij heeft uitsluitend betrekking op dat eerste verweer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
