|
|
| Auteur |
Bericht |
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
 Geplaatst: za 02 mei 2009 22:35 Onderwerp: Feitelijke macht |
   |
|
| Op verschillende plaatsen in de literatuur wordt 'feitelijke macht' verbonden aan het zijn van houder (zowel in de zin van detentor als bezitter), maar op andere plaatsen wordt er over feitelijke macht gesproken als een uiting van het zijn van bezitter (dus ook middellijk bezitter). Kan iemand dit nader verklaren? Of zie ik een onderscheid waar dat niet is? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 03 mei 2009 1:28 Onderwerp: |
|
|
Een middellijk bezitter heeft net zo goed de feitelijke macht als een onmiddellijk bezitter. Een middellijk bezitter oefent die feitelijke macht uit via een ander.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: zo 03 mei 2009 10:37 Onderwerp: |
|
|
Wijziging: laat maar. 
Ik heb over het hoofd gezien dat meerderen tegelijk de feitelijke macht kunnen hebben. Lang leve de logica!
Wijziging 2: Op andere plaatsen lees ik nu toch weer dat de middellijk bezitter niet de feitelijke macht toekomt.
Is feitelijke macht dus wel of niet de daadwerkelijke fysieke macht?
PS. Grappig overigens dat wanneer je bij recht verder kijkt dan de kaft van het voorgeschreven boek, dat je dan vaak erachter komt dat de stelligheid waarmee het voorgeschrevene wordt uitgedragen alles behalve vanzelfsprekend is/wordt gevonden. Blijkbaar is er toch nog steeds een soort vaderlijke arrogantie, maar dat kan aan mijn universiteit liggen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 03 mei 2009 11:19 Onderwerp: |
|
|
V.w.b. dat laatste: ik vind het juist vaak irritant dat in de literatuur zo vaak gesproken wordt in de trant van: "algemeen wordt aangenomen dat .... maar zie voor heel andere visies op dit vraagstuk ....." of: "daarover is nog niet duidelijk hoe dit moet worden uitgelegd ..." etc etc.
Dan denk ik altijd: kunnen ze daar nou eens een knoop over doorhakken???
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 03 mei 2009 13:38 Onderwerp: |
|
|
| iuRens schreef: | Wijziging 2: Op andere plaatsen lees ik nu toch weer dat de middellijk bezitter niet de feitelijke macht toekomt.
Is feitelijke macht dus wel of niet de daadwerkelijke fysieke macht? |
Alle bezitters en houders hebben de feitelijke macht. Er is slechts één persoon (afgezien van mede-bezit) voor wie de feitelijke macht wordt uitgeoefend, en dat is de bezitter.
Let wel, ik heb het nu alleen over het BW en niet over houders in andere wetten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: ma 04 mei 2009 8:44 Onderwerp: |
|
|
| Dank u! |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: di 05 mei 2009 19:10 Onderwerp: |
|
|
De wegenverkeerswet wijkt in deze ook af.
Diegene die het voertuig bestuurt of laat besturen (instructeur) heeft de feitelijke macht en hoeft dus niet de eigenaar of bezitter te zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 05 mei 2009 19:30 Onderwerp: |
|
|
Ik dacht inderdaad aan de WVW toen ik schreef dat ik het alleen over het BW had. De houder in de zin van art. 185 WVW is niet de houder in de zin van het BW (zie art. 1 lid 1 sub o WVW).
| iuRens schreef: | | In België denkt men er anders over: |
Volgens mij niet, maar het is wel zaak om alles in de juiste context te lezen. Als er staat:
| Quote: | | Het uitoefenen van de feitelijke macht over een zaak moet niet noodzakelijk door de bezitter gebeuren. |
dan wordt er bedoeld dat de bezitter niet noodzakelijk onmiddellijk de feitelijke macht uitoefent. Het kan namelijk ook middellijk:
| Quote: | | Hij kan bezitten 'animo suo, corpore alieno' (d.w.z. via middellijk bezit). |
Of bedoel je iets anders?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: do 07 mei 2009 20:36 Onderwerp: |
|
|
Jawel, dat bedoel ik wel, maar er staat niet dat het ook middellijk kan. Ik neem overigens wel aan dat de bezitter altijd de feitelijke macht heeft, maar vanzelfsprekend is het niet, zeker indien ik dingen lees als: de houder heeft niet meer dan de feitelijke macht (Hijma e.a. (2005), Compendium Nederlands vermogensrecht, nr. 169. Maar inbezitneming geschiedt wel door zich de feitelijke macht over het goed te verschaffen (art. 3:113 lid 1 BW). In Pitlo wordt daarover gezegd dat dat min of meer behelst eigendomspretenties. Weet de doctrine het zelf wel?
In die zin ook professoren en tutoren: de feitelijke macht komt aan de bezitter toe.
Misschien zoek ik het te ver.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 07 mei 2009 21:16 Onderwerp: |
|
|
| iuRens schreef: | | Jawel, dat bedoel ik wel, maar er staat niet dat het ook middellijk kan. |
Hoe begrijp jij dan "(d.w.z. via middellijk bezit)"? De tweede zin die ik citeerde is een verduidelijking van de eerste zin. De twee zinnen daarop geven voorbeelden van deze situatie. Dan is de alinea afgelopen en begint een nieuwe alinea.
| Quote: | | Ik neem overigens wel aan dat de bezitter altijd de feitelijke macht heeft, maar vanzelfsprekend is het niet, zeker indien ik dingen lees als: de houder heeft niet meer dan de feitelijke macht (Hijma e.a. (2005), Compendium Nederlands vermogensrecht, nr. 169. |
Wat is daar dan raar aan?
De houder oefent de feitelijke macht uit voor een ander.
De bezitter oefent de feitelijke macht uit voor zichzelf.
Zowel houderschap als bezit kan middellijk zijn, d.w.z. dat de feitelijke macht wordt uitgeoefend via een ander.
Het uitoefenen van de feitelijke macht kan dus op afstand gebeuren. Het is niet hetzelfde als het direct uitoefenen van de fysieke macht.
| Quote: | | Maar inbezitneming geschiedt wel door zich de feitelijke macht over het goed te verschaffen (art. 3:113 lid 1 BW). In Pitlo wordt daarover gezegd dat dat min of meer behelst eigendomspretenties. Weet de doctrine het zelf wel? |
Voor inbezitneming is het nodig dat naar buiten toe blijkt dat er de wil is om te bezitten. Daarvoor is het min of meer nodig dat de inbezitnemer zich gedraagt als ware hij eigenaar.
| Quote: | | In die zin ook professoren en tutoren: de feitelijke macht komt aan de bezitter toe. |
Daar wordt dus niets anders mee bedoeld dan dat de feitelijke macht wordt uitgeoefend voor de bezitter.
| Quote: | | Misschien zoek ik het te ver. |
Het kan helpen om niet op zoek te gaan naar ogenschijnlijke tegenstrijdigheden, maar te proberen wat je leest te rijmen met wat je al weet. (Maar als dat niet lukt, vraag gerust.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: do 07 mei 2009 23:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | iuRens schreef: | | Jawel, dat bedoel ik wel, maar er staat niet dat het ook middellijk kan. |
Hoe begrijp jij dan "(d.w.z. via middellijk bezit)"? De tweede zin die ik citeerde is een verduidelijking van de eerste zin. De twee zinnen daarop geven voorbeelden van deze situatie. Dan is de alinea afgelopen en begint een nieuwe alinea. |
Het is nu precies de vraag of de bezitter altijd de feitelijke macht heeft. Dat die vraag met "ja" moet worden beantwoord, dat geloof ik nu wel. Waarschijnlijk heb ik het te streng geïnterpreteerd. Als er staat: het uitoefenen van feitelijke macht hoeft niet per se door de bezitter te gebeuren, dan denk ik inderdaad primair aan vrij letterlijke, fysieke macht. In dat geval zou uiteraard een middellijk houder evenmin feitelijke macht uitoefenen. Het uitoefenen van feitelijke macht kan iemand inderdaad voor een ander doen (dat begreep ik al), maar dat brengt nog niet mee dat degene voor wie het gedaan wordt, het ook zelf doet. Of dat zo is, is namelijk afhankelijk van de vraag 'feitelijke macht' nu precies is. Ik lees daarover namelijk echt verschillende dingen. Ik weet niet of de betekenis überhaupt relevant is. Kennelijk niet, want dan had ik in de handboeken wel meer erover gevonden.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Ik neem overigens wel aan dat de bezitter altijd de feitelijke macht heeft, maar vanzelfsprekend is het niet, zeker indien ik dingen lees als: de houder heeft niet meer dan de feitelijke macht (Hijma e.a. (2005), Compendium Nederlands vermogensrecht, nr. 169. |
Wat is daar dan raar aan?
De houder oefent de feitelijke macht uit voor een ander.
De bezitter oefent de feitelijke macht uit voor zichzelf.
Zowel houderschap als bezit kan middellijk zijn, d.w.z. dat de feitelijke macht wordt uitgeoefend via een ander.
Het uitoefenen van de feitelijke macht kan dus op afstand gebeuren. Het is niet hetzelfde als het direct uitoefenen van de fysieke macht. |
Wat is dan precies het nut van het begrip? Dan zie ik niet in waarom 'feitelijke macht' naast 'houden' gebruikt moet worden.
Had het volgende niet veel meer vragen bespaard?
Artikel 3:113
1. Men neemt een goed in bezit door dit goed voor zichzelf te gaan houden.
2. (...).
Artikel 3:108
Of iemand een goed houdt en of hij dit voor zichzelf of voor een ander doet, wordt naar verkeersopvatting beoordeeld, met inachtneming van de navolgende regels en overigens op grond van uiterlijke feiten.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Maar inbezitneming geschiedt wel door zich de feitelijke macht over het goed te verschaffen (art. 3:113 lid 1 BW). In Pitlo wordt daarover gezegd dat dat min of meer behelst eigendomspretenties. Weet de doctrine het zelf wel? |
Voor inbezitneming is het nodig dat naar buiten toe blijkt dat er de wil is om te bezitten. Daarvoor is het min of meer nodig dat de inbezitnemer zich gedraagt als ware hij eigenaar. |
Dat volgt dus niet uit de wettekst zelf, als ik je goed begrijp? In Pitlo wordt namelijk noch verwezen naar andere bronnen, noch naar art. 3:108 BW. Wellicht is dat verzuimd.
Als het namelijk zo is dat het uitoefenen van feitelijke macht neerkomt om op het zich gedragen als eigenaar, dan lijkt mij de 'feitelijke macht uitoefenen voor jezelf' nogal dubbelop. Of hangt dit weer samen met het vermoeden uit art. 3:109 BW (dat immers in acht moet worden genomen bij de interpretatie van art. 3:108)? Iemand die de feitelijke macht uitoefent (=houden=je gedragen als rechthebbende), wordt vermoed dit voor zichzelf te doen. Dat vermoeden kan worden weerlegd indien blijkt dat iemand zich als eigenaar gedraagt (=houder) voor een ander (de bezitter). Dat lijkt me ook niet erg bevredigend.
| bona fides schreef: | | Quote: | | In die zin ook professoren en tutoren: de feitelijke macht komt aan de bezitter toe. |
Daar wordt dus niets anders mee bedoeld dan dat de feitelijke macht wordt uitgeoefend voor de bezitter. |
Hmm, akkoord. Het klonk nogal exclusief.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Misschien zoek ik het te ver. |
Het kan helpen om niet op zoek te gaan naar ogenschijnlijke tegenstrijdigheden, maar te proberen wat je leest te rijmen met wat je al weet. (Maar als dat niet lukt, vraag gerust.) |
Dankje! Ik heb geen moeite om te begrijpen wat er in de boeken staat, maar er zijn echt tegenstrijdigheden te vinden. Een definitie is overigens nergens te vinden. Misschien bekijk ik alles te streng. Dat neemt niet weg dat ik de heersende leer kan volgen.
Dat het uiteindelijk erom gaat dat de bezitter al dan niet middellijk degene is die zich gedraagt/in staat is zich te gedragen als rechthebbende, dat had ik al begrepen. En dat iemand voor zichzelf kan houden en voor aan ander, dat had ik ook al begrepen. Maar iemand die iets gedaan krijgt, doet dat daardoor nog niet zelf. Ging het immers wel om fysieke macht (ik begrijp nu dat dat niet zo is), dan zou de middellijk bezitter zelf geen fysieke macht uitoefenen (maar een ander voor hem). Indien er dan sprake zou zijn van een middellijk houder, dan zou deze evenmin de feitelijke macht uitoefenen, hetgeen niet wegneemt dat hij de schakel is tussen de onmiddellijk houder en de bezitter. Dit is kennelijk een verkeerde interpretatie! Of dat relevant is, is een ander vraag.
Leuk onderwerp voor een proefschrift dit (hint aan wie dan ook), voor zover dat niet al bestaat.  |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: do 07 mei 2009 23:34 Onderwerp: |
|
|
| Ik zie nu inderdaad in Pitlo Goederenrecht, nr. 335 dat feitelijke macht neerkomt op 'houden' (al dan niet voor jezelf) en dat art. 3:113 lid 1 BW inderdaad vragen op kan roepen. Het is dus echt weerrrr... de wetgever. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 mei 2009 2:13 Onderwerp: |
|
|
Houden voor jezelf of een ander komt inderdaad op hetzelfde neer als het uitoefenen van de feitelijke macht voor jezelf of een ander. Je hebt gelijk dat dit niet duidelijk in de wet staat.
| Quote: | Had het volgende niet veel meer vragen bespaard?
Artikel 3:113
1. Men neemt een goed in bezit door dit goed voor zichzelf te gaan houden.
2. (...). |
Dan wordt lid 2 weer minder begrijpelijk, ben ik bang.
| Quote: | | Quote: | | Voor inbezitneming is het nodig dat naar buiten toe blijkt dat er de wil is om te bezitten. Daarvoor is het min of meer nodig dat de inbezitnemer zich gedraagt als ware hij eigenaar. |
Dat volgt dus niet uit de wettekst zelf, als ik je goed begrijp? In Pitlo wordt namelijk noch verwezen naar andere bronnen, noch naar art. 3:108 BW. Wellicht is dat verzuimd. |
Ik denk dat je het vooral in art. 3:113 lid 2 BW moet zoeken. Maar volgens de parlementaire geschiedenis volgt lid 2 uit lid 1 in combinatie met art. 3:108 BW. Toch kan lid 2 volgens die parlementaire geschiedenis niet gemist worden:
| Quote: | | Dit lid dient om de rechter een vrijheid te geven, die hij anders op grond van het eerste lid zou kunnen menen niet te hebben. De bedoeling is tot uitdrukking te brengen dat inbezitneming van een goed waarvan een ander reeds bezitter is, slechts kan bestaan in een zodanige machtsuitoefening, dat naar verkeersopvatting de oorspronkelijke bezitter niet meer als zodanig kan gelden. De machtsuitoefening van de inbezitnemer moet die van de oorspronkelijke bezitter teniet doen; (…) |
Lid 2 lijkt dus duidelijk te moeten maken dat de rechter art. 3:113 lid 1 BW moet toepassen met in het achterhoofd art. 3:108 BW.
| iuRens schreef: | | Iemand die de feitelijke macht uitoefent (=houden=je gedragen als rechthebbende), wordt vermoed dit voor zichzelf te doen. Dat vermoeden kan worden weerlegd indien blijkt dat iemand zich als eigenaar gedraagt (=houder) voor een ander (de bezitter). |
Zich als eigenaar gedragen is niet gelijk aan houderschap! Of iemand zich als eigenaar gedraagt wordt pas interessant (en lijkt me pas mogelijk) als duidelijk is dat die persoon houder is.
Zich naar buiten toe als eigenaar (gaan) gedragen is van belang om van houder bezitter te worden, zie art. 3:111 BW ("hetzij ten gevolge van een tegenspraak van diens recht"). Verder is het dus van belang voor inbezitneming. Als je bijvoorbeeld een stuk grond van de buren gaat gebruiken, maakt het verschil of je de grond zelf in bezit neemt of slechts een erfdienstbaarheid. (Ik denk dat je strikt genomen niet kunt spreken van "bezit" van een nog niet bestaande erfdienstbaarheid, maar in praktische zin kun je er denk ik wel zo naar kijken.)
Het vermoeden van art. 3:109 BW is slechts een bewijsvermoeden. Als niets anders kan worden bewezen, dan is de houder de bezitter.
| Quote: | | Maar iemand die iets gedaan krijgt, doet dat daardoor nog niet zelf. |
De verhuurder van een woning heeft niet veel te zeggen over hoe de huurder de woning inricht, toch oefent de verhuurder via de huurder de feitelijke macht over de woning uit.
| Snijders schreef: | Zowel houderschap als bezit vereisen een naar buiten blijkende (eventueel middellijk uitgeoefende) feitelijke macht. Voor bezit is echter meer vereist.
Nodig is daarvoor niet een innerlijke 'animus domini' (innerlijke pretentie van toebehoren). In het algemeen laat zich echter wel de eis van een uiterlijk als animus domini ogende pretentie (de naar buiten blijkende pretentie van toebehoren) stellen. Als men uit het gedrag van een persoon met betrekking tot een goed waarover hij de feitelijke macht heeft naar de verkeersopvatting kan afleiden dat hij toebehoren pretendeert, dan is daarmee het bezit gegeven (een uitzondering als na te melden art. 3:111 daargelaten). |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: vr 08 mei 2009 14:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | iuRens schreef: | | Iemand die de feitelijke macht uitoefent (=houden=je gedragen als rechthebbende), wordt vermoed dit voor zichzelf te doen. Dat vermoeden kan worden weerlegd indien blijkt dat iemand zich als eigenaar gedraagt (=houder) voor een ander (de bezitter). |
Zich als eigenaar gedragen is niet gelijk aan houderschap! Of iemand zich als eigenaar gedraagt wordt pas interessant (en lijkt me pas mogelijk) als duidelijk is dat die persoon houder is. |
Daarom zei ook dat die redenering niet bevredigend was. 
| bona fides schreef: | | Quote: | | Maar iemand die iets gedaan krijgt, doet dat daardoor nog niet zelf. |
De verhuurder van een woning heeft niet veel te zeggen over hoe de huurder de woning inricht, toch oefent de verhuurder via de huurder de feitelijke macht over de woning uit. |
Dat begrijp ik nu! Ik probeerde alleen maar uit te leggen waarom dat niet vanzelfsprekend is. Maar dat het begrip feitelijke macht deze betekenis heeft, dat neem ik nu graag aan.
In ieder geval zeer bedankt!
Waar vind je de PG van het BW digitaal? |
|
|
|
|
|
|
|
