Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: vr 17 apr 2009 18:03 Onderwerp: |
   |
|
Alleen als hij mij daar eerst vriendelijk om vraagt  (en als je het mij vraagt, weet je dit maar al te goed).
Hoe dan ook, het gaat mij er dus niet om dat dit de enige juiste uitleg is, want dat weet ik gewoon niet. Het gaat mij er alleen om dat het geen totale "Quatsch" is, en dat het laatste woord over de rechtmatigheid van een gebruiksvergoeding op basis van ongerechtvaardigde verrijking misschien nog niet is gezegd. (Dit geeft dan ook een mogelijke verklaring voor de aarzeling van de Consumentenautoriteit om haar websites aan te passen aan het Quelle-arrest.)
In ieder geval staat (volgens mij) nu wel vast dat een gebruiksvergoeding niet op de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid kan worden gebaseerd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 19:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | Nee, het hof heeft niet geoordeeld dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn noch heeft de Duitse rechter dat gevraagd. De vraag was "of artikel 3 van de richtlijn aldus moet worden uitgelegd dat het in de weg staat aan een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed." (17) En de conclusie was dat de richtlijn dit niet toestaat. |
Als de richtlijn "in de weg staat aan" een nationale regeling "volgens welke ...", dan betekent dat dat die nationale regeling in strijd is met de richtlijn.
Dus ik begrijp niet hoe je hier kunt stellen dat het Hof niet (slechts) heeft geoordeeld dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn. (Ja, het Hof formuleert het iets algemener, namelijk dat "een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed" in strijd is met de richtlijn.) |
Dat is jouw interpretatie, maar feitelijk staat het er niet. Ik zeg dit niet omdat ik zou denken dat de Duitse regeling conform de richtlijn is, maar omdat ik probeer inzichtelijk te maken waarom ik niet kan begrijpen dat jij bij de interpretatie van het antwoord of deel daarvan niet kijkt naar het concrete geval.
Het doel was niet om een lidstaat te veroordelen, er wordt immers verder geen gevolg aangegeven, maar om deze rechter duidelijkheid te verschaffen over wat de richtlijn inhoud in kader van het probleem waar hij mee zat. Daarbij speelt het concrete geval een centrale- danwel prominente rol.
Daar kan best uit volgen dat de Duitse regeling in strijd was met de richtlijn (en ik denk ook wel dat dit het geval is), maar dat is niet het doel.
Als de richtlijnen een wet was, Europa een land, en dit een zaak tussen verkoper en koper was, dan kan ik geen andere uitleg geven aan dit vonnis als dat de koper gewonnen had en niet hoeven te betalen, ondanks dat hij zonder problemen ander-half-jaar gebruik heeft gemaakt van een non-conform product. Nu zit de nationale wetgeving in de weg, maar waar het kan moet die nationale wetgeving wel zo uitgelegd worden dat dit resultaat behaald wordt.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 19:39 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Dit geeft dan ook een mogelijke verklaring voor de aarzeling van de Consumentenautoriteit om haar websites aan te passen aan het Quelle-arrest. |
Het was de consuwijzer die melde dat het soms redelijk was om....
De CA vermeld op haar site het volgende: Kosten reparatie of vervanging
U mag de kosten van reparatie of vervanging niet doorberekenen aan de consument:- als het gebrek aan het product niet de schuld van de consument is en de gemiddelde levensduur van het product nog niet is verstreken.
U mag de kosten van reparatie of vervanging wel doorberekenen aan de consument:- als de consument het gebrek meldt nadat de gemiddelde levensduur van het product is verstreken en ook de termijn van de eventueel door u afgegeven extra garantie is verstreken.
- als de consument het gebrek zelf heeft veroorzaakt
Duidelijke taal zou je zeggen, maar nu ik hun laatste persbericht nog een wat duidelijker leest zie ik het volgende in hun Factsheet onderzoek bijkoop garantie:- De consument kan in de eerste twee jaar na aankoop van het product niet worden verplicht tot betaling bij herstel of vervanging in geval van non-conformiteit. Dit wordt bevestigd door de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in het Quelle-arrest (HvJ, 17/04/2008, C‑404/06, Quelle AG v. Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände).
- Ook voor de periode daarna (vanaf twee jaar na aankoop van het product) heeft de consument in geval van non conformiteit recht op herstel of vervanging. Het uitgangspunt daarbij blijft dat dit kosteloos dient te gebeuren. In bijzondere gevallen kan het echter redelijk zijn dat de consument een bijdrage betaalt in de herstel - of vervangingskosten als er bijvoorbeeld sprake is van een aanzienlijke verlenging van de levensduur van het product en de consument het product al langere tijd probleemloos heeft kunnen gebruiken.
De CA hanteert dus twee definities voor de term kosteloos uit art. 7:21 lid 2 BW. De eerste twee jaar betekent kosteloos dat een eventuele verrijking aan de kant van de koper niet ongerechtvaardigd kan zijn, en na die twee jaar kan dat op eens wel. Die dubbele uitleg kan ik ook niet volgen.
De CA heeft o.a. Dynabyte aangesproken. Als gevolg heeft Dynabyte praktijk aangepast en onder het kopje garantie kunnen we lezen dat voor een product waarvan zei uitgaat van gemiddelde levensduur van drie jaar in het derde jaar altijd 67% van de reparatie kosten in rekening brengt. De CA zegt daarover het volgende:
| Quote: | Wat is het resultaat?
Naar aanleiding van vragen en klachten bij ConsuWijzer heeft de Consumentenautoriteit onderzoek gedaan bij Dynabyte, een computerketen met 47 filialen. De Consumentenautoriteit constateerde dat de informatie op de website, de algemene voorwaarden en de praktijk in de winkel niet altijd volgens de regels waren. Dynabyte heeft zwart op wit toegezegd zich voortaan te houden aan de wet. Dit betekent dat de consument die bij Dynabyte een product koopt, zijn wettelijke rechten krijgt als het product niet voldoet of als het eerder kapot gaat dan bij normaal gebruik verwacht had mogen worden. Daarnaast bevat de toezegging een aantal duidelijke vuistregels voor consumenten als ze zich met een defect product bij Dynabyte aan de balie melden. Bij andere bedrijven lopen vergelijkbare onderzoeken. Deze zijn nog niet afgerond.
Consumentenautoriteit Terugblik 2008 (pdf, 2mb) |
Duidelijk zijn ze wel ja.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 20:06 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Dat is jouw interpretatie, maar feitelijk staat het er niet. Ik zeg dit niet omdat ik zou denken dat de Duitse regeling conform de richtlijn is, maar omdat ik probeer inzichtelijk te maken waarom ik niet kan begrijpen dat jij bij de interpretatie van het antwoord of deel daarvan niet kijkt naar het concrete geval. |
Waar ben je het precies niet mee eens?
Het Hof schrijft "A staat in de weg aan B", en ik maak daarvan "B is in strijd met A". Is jouw punt dat dit niet hetzelfde is?
Of bedoel je dat ik schrijf "de Duitse regeling", terwijl het Hof schrijft "een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed"?
| Quote: | | Het doel was niet om een lidstaat te veroordelen, er wordt immers verder geen gevolg aangegeven, maar om deze rechter duidelijkheid te verschaffen over wat de richtlijn inhoud in kader van het probleem waar hij mee zat. Daarbij speelt het concrete geval een centrale- danwel prominente rol. |
Het probleem waar de nationale rechter mee zat, is de vraag of de Duitse regeling, op basis waarvan de koper bij herstel of vervanging een gebruiksvergoeding verschuldigd is, in overeenstemming is met de richtlijn.
| Quote: | | Daar kan best uit volgen dat de Duitse regeling in strijd was met de richtlijn (en ik denk ook wel dat dit het geval is), maar dat is niet het doel. |
Dat is hier wel het doel, het is zelfs precies de vraag die de Duitse rechter stelt:
| Duitse rechter schreef: | | Dienen de bepalingen van artikel 3, lid 2, juncto artikel 3, lid 3, eerste alinea, en lid 4, of artikel 3, lid 3, derde volzin, van [de] richtlijn [...] aldus te worden uitgelegd, dat zij in de weg staan aan een nationale wettelijke regeling op grond waarvan de verkoper, wanneer hij consumptiegoederen vervangt en aldus een situatie creëert die met de koopovereenkomst in overeenstemming is, kan eisen dat de consument hem voor het gebruik van de aanvankelijk geleverde niet-contractconforme consumptiegoederen een vergoeding betaalt? |
Het heeft er ook mee te maken dat de nationale rechter in een geschil tussen particulieren niet de richtlijn zelf mag toepassen. Anders zou de rechter die richtlijn, toegepast op het concrete geval, kunnen laten voorgaan op de Duitse gebruiksvergoedingsregeling. De rechter zit in principe vast aan het Duitse recht, en vraagt zich daarom af of dit recht wel in overeenstemming is met het Europese recht.
| Quote: | | Als de richtlijnen een wet was, Europa een land, en dit een zaak tussen verkoper en koper was, dan kan ik geen andere uitleg geven aan dit vonnis als dat de koper gewonnen had en niet hoeven te betalen, ondanks dat hij zonder problemen ander-half-jaar gebruik heeft gemaakt van een non-conform product. |
Als de richtlijn een formele wet was, de Duitse regeling een wet van lagere orde (bijv. een algemene maatregel van bestuur) en de rechter zou beslissen dat die lagere wet in strijd was met de hogere wet, dan zou die lagere wet onverbindend zijn en zou de koper dus inderdaad winnen. De Duitse koper waar het om ging heeft immers die ongeveer 70 euro betaald op grond van die Duitse regeling, en die regeling is in strijd met de richtlijn.
Laten we even aannemen dat het HvJ EG wél specifiek naar het concrete geval heeft gekeken. Dan zou dat natuurlijk ook betekenen dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn (dus op zich sluit het arrest niet uit dat er is gekeken naar het concrete geval). Maar dan kun je daar nog steeds niet uit afleiden dat een vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking nooit en te nimmer kan slagen in het geval dat een koper een niet-conform product krijgt vervangen of hersteld. Het HvJ EG keek dan immers - volgens de aanname - alleen naar het concrete geval. Ben je het daar mee eens?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 20:17 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Bona fides schreef: | | Dit geeft dan ook een mogelijke verklaring voor de aarzeling van de Consumentenautoriteit om haar websites aan te passen aan het Quelle-arrest. |
Het was de consuwijzer die melde dat het soms redelijk was om.... |
Klopt, maar die site wordt bijgehouden door de Consumentenautoriteit, dacht ik.
Verder is het duidelijk dat de kosten van herstel of vervanging niet mogen worden doorberekend. Naar de letter valt een vergoeding op basis van ongerechtvaardigde verrijking echter niet onder de kosten van vergoeding of herstel. Vandaar alle discussie over de toelaatbaarheid van zo'n gebruiksvergoeding.
| CA schreef: | | In bijzondere gevallen kan het echter redelijk zijn dat de consument een bijdrage betaalt in de herstel - of vervangingskosten als er bijvoorbeeld sprake is van een aanzienlijke verlenging van de levensduur van het product en de consument het product al langere tijd probleemloos heeft kunnen gebruiken. |
En dit is dus in lijn met de gedachte dat het Quelle-arrest vorderingen op basis van ongerechtvaardigde verrijking niet categorisch uitsluit.
| Quote: | | De CA hanteert dus twee definities voor de term kosteloos uit art. 7:21 lid 2 BW. De eerste twee jaar betekent kosteloos dat een eventuele verrijking aan de kant van de koper niet ongerechtvaardigd kan zijn, en na die twee jaar kan dat op eens wel. Die dubbele uitleg kan ik ook niet volgen. |
De verklaring is m.i. dat in het geval van non-conformiteit vervanging of herstel altijd kostenloos moeten zijn. Een gebruiksvergoeding valt echter niet onder de kosten van herstel. Zo'n vergoeding staat inderdaad compleet los van wat het kost om een product te vervangen of te herstellen. (Ik ben het met je eens dat de CA het wat vreemd formuleert, want er kan m.i. geen verschil zijn tussen binnen of buiten de termijn van 2 jaar, zolang het maar gaat om een non-conformiteit.)
Uit het Quelle-arrest volgt m.i. dat de richtlijn ook verbiedt dat er een automatisch recht op een gebruiksvergoeding is, bijv. op grond van de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid. De Duitse regeling kende zo'n automatisch recht toe. Het argument dat dit kon worden gezien als een uitdrukking van het beginsel van ongerechtvaardigde verrijking ging er bij het HvJ EG niet in, omdat zo'n verrijking (in mijn alternatieve lezing) niet automatisch ongerechtvaard is.
In een andere lezing is de verrijking in het concrete geval van de Duitse zaak niet ongerechtvaardigd. Ook dan blijft de mogelijkheid open dat zo'n verrijking in andere gevallen wel ongerechtvaardigd is.
In een derde lezing is de verrijking nooit en te nimmer ongerechtvaardigd. Dan is iedere vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking gedoemd te mislukken. Maar dan zou het HvJ EG een uitspraak hebben gedaan over de invulling die het nationale recht geeft aan "ongerechtvaardigde verrijking", wat ik een beetje vreemd zou vinden gezien de beperkte bevoegdheid van het HvJ EG.
Geen van de drie interpretaties durf ik uit te sluiten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 21:08 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Waar ben je het precies niet mee eens? |
Dat er mogelijk spraken zou kunnen zijn van ongerechtvaardigde verrijking in het geval dat de koper gedurende een bepaalde periode zonder problemen gebruik heeft kunnen maken van een non-conform goed dat vervangen wordt. Jij zegt dan dat er bepaalde woorden bijgelezen kunnen worden, en taal technisch heb je daar wel gelijk in, maar ik kan dat voor dergelijke gevallen dat er niet in lezen, gezien het feit dat in deze zaak een dergelijk concreet geval nu juist reden was om de zaak ontvankelijk te verklaren. Dat ligt zo voor de hand dat als dat de bedoeling was van de rechters zij daar gegarandeerd wat over gezegd zouden hebben.
| Quote: | | Het Hof schrijft "A staat in de weg aan B", en ik maak daarvan "B is in strijd met A". Is jouw punt dat dit niet hetzelfde is? |
Ja, in het eerste geval zou m.i het eerder gaan om welk resultaat met de richtlijn wordt na gestreefd voor bepaalde omstandigheden / gevallen. Wellicht zou ondanks een onjuiste implementatie toch nog aan damage control gedaan kunnen worden. In het tweede geval ligt het meer voor de hand dat een boete van de EC wordt bestreden. Is die boete wel terecht?
| Quote: | | Of bedoel je dat ik schrijf "de Duitse regeling", terwijl het Hof schrijft "een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed"? |
| Quote: | Daar kan best uit volgen dat de Duitse regeling in strijd was met de richtlijn (en ik denk ook wel dat dit het geval is), maar dat is niet het doel.
Dat is hier wel het doel, het is zelfs precies de vraag die de Duitse rechter stelt: | Quote: | | Dienen de bepalingen van artikel 3, lid 2, juncto artikel 3, lid 3, eerste alinea, en lid 4, of artikel 3, lid 3, derde volzin, van [de] richtlijn [...] aldus te worden uitgelegd, dat zij in de weg staan aan een nationale wettelijke regeling op grond waarvan de verkoper, wanneer hij consumptiegoederen vervangt en aldus een situatie creëert die met de koopovereenkomst in overeenstemming is, kan eisen dat de consument hem voor het gebruik van de aanvankelijk geleverde niet-contractconforme consumptiegoederen een vergoeding betaalt? |
|
Volgens mij snij je dan de conditie weg die vanaf het woord wanneer begint. Dat lijkt mij hier het meeste gewicht te hebben. Ik lees hierin juist als doel het verkrijgen van informatie over de richtlijn voor het concrete geval waar hij mee te maken had. De rechter kennen het concrete geval, beantwoorden deze vraag positief. Maar wat ik jou hoor zeggen is dat het antwoord toch negatief zou kunnen zijn. Is onrechtvaardige verrijking hier niet gewoon een achterdeurtje om bij de vervanging van consumptiegoederen toch aan te grijpen als reden om een vergoeding te eisen?
| Quote: | Als de richtlijn een formele wet was, de Duitse regeling een wet van lagere orde (bijv. een algemene maatregel van bestuur) en de rechter zou beslissen dat die lagere wet in strijd was met de hogere wet, dan zou die lagere wet onverbindend zijn en zou de koper dus inderdaad winnen. De Duitse koper waar het om ging heeft immers die ongeveer 70 euro betaald op grond van die Duitse regeling, en die regeling is in strijd met de richtlijn.
Laten we even aannemen dat het HvJ EG wél specifiek naar het concrete geval heeft gekeken. Dan zou dat natuurlijk ook betekenen dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn (dus op zich sluit het arrest niet uit dat er is gekeken naar het concrete geval). Maar dan kun je daar nog steeds niet uit afleiden dat een vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking nooit en te nimmer kan slagen in het geval dat een koper een niet-conform product krijgt vervangen of hersteld. Het HvJ EG keek dan immers - volgens de aanname - alleen naar het concrete geval. Ben je het daar mee eens? |
Ja. Als daarin tegen de vervanging geen grond was om van ongerechtvaardigde verrijking te kunnen spraken, maar het gebruik van het goed wel, dan zou in het geval van de hogere vs lage wet constructie de koper die 70 euro wel moeten betalen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 21:38 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Klopt, maar die site wordt bijgehouden door de Consumentenautoriteit, dacht ik. |
De site van de CA is overzichtelijker en dus makkelijker aan te passen. De site van de consuwijzer bied dezelfde informatie tien keer aangeboden. De de keer zeggen ze dit en de andere keer dat. Als ze die site zouden willen verbeteren zouden ze eerst over het hele concept moeten nadenken.
| bona fides schreef: | | En dit is dus in lijn met de gedachte dat het Quelle-arrest vorderingen op basis van ongerechtvaardigde verrijking niet categorisch uitsluit. |
Als dat zo zou zijn dan zou daar ook in de eerste twee jaar spraken kunnen zijn? Ofwel voordeel bij vervanging levert geen ongerechtvaardigde verrijking op, ofwel het doet het wel.
| Quote: | (Ik ben het met je eens dat de CA het wat vreemd formuleert, want er kan m.i. geen verschil zijn tussen binnen of buiten de termijn van 2 jaar, zolang het maar gaat om een non-conformiteit.)
Uit het Quelle-arrest volgt m.i. dat de richtlijn ook verbiedt dat er een automatisch recht op een gebruiksvergoeding is, bijv. op grond van de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid. De Duitse regeling kende zo'n automatisch recht toe. Het argument dat dit kon worden gezien als een uitdrukking van het beginsel van ongerechtvaardigde verrijking ging er bij het HvJ EG niet in, omdat zo'n verrijking (in mijn alternatieve lezing) niet automatisch ongerechtvaard is. |
Ik weet zo net nog niet of het Duitse recht een automatisch recht omvatte daarop. De vergoeding is gebaseerd op § 439 en § 346, waarvan de eerste doorverwijst naar de laatste. Als het product de hele tijd bij de verkoper was vanwege gebreken dan zou deze zich niet kunnen beroepen op § 439 lid 2 omdat de koper zich dan op § 439 lid 3 zou kunnen beroepen. Verder houd hoeft vergoeding niet in te houden dat daarbij geen rekening hoeft worden gehouden met de periode dat het product voor reparatie bij de winkelier was.
| Quote: | | In een derde lezing is de verrijking nooit en te nimmer ongerechtvaardigd. Dan is iedere vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking gedoemd te mislukken. Maar dan zou het HvJ EG een uitspraak hebben gedaan over de invulling die het nationale recht geeft aan "ongerechtvaardigde verrijking", wat ik een beetje vreemd zou vinden gezien de beperkte bevoegdheid van het HvJ EG. |
Je bedoelt ook bij schuld of opzet van de koper? Dat lijkt me academisch. Het lijkt mij dat de koper zich dan niet kan beroepen op 7:21 en de richtlijn dat niet in de weg staat.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 22:31 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Quote: | | Waar ben je het precies niet mee eens? |
Dat er mogelijk spraken zou kunnen zijn van ongerechtvaardigde verrijking in het geval dat de koper gedurende een bepaalde periode zonder problemen gebruik heeft kunnen maken van een non-conform goed dat vervangen wordt. |
Dat was niet helemaal mijn vraag. Maar goed, je kunt natuurlijk heel goed van mening zijn dat er geen sprake kan zijn van ongerechtvaardigde verrijking. Mijn punt is echter dat dat niet dwingend uit (een mijns inziens niet onredelijke interpretatie van) het Quelle-arrest volgt.
| Quote: | | Jij zegt dan dat er bepaalde woorden bijgelezen kunnen worden, en taal technisch heb je daar wel gelijk in, maar ik kan dat voor dergelijke gevallen dat er niet in lezen, gezien het feit dat in deze zaak een dergelijk concreet geval nu juist reden was om de zaak ontvankelijk te verklaren. Dat ligt zo voor de hand dat als dat de bedoeling was van de rechters zij daar gegarandeerd wat over gezegd zouden hebben. |
Wat ik probeer te laten zien is dat het niet alleen taaltechnisch, maar ook juridisch-technisch is vol te houden.
Zelf ben je bijvoorbeeld duidelijk van mening dat de overwegingen uit het arrest zijn toegespitst op het concrete geval van de Duitse zaak. Dan betekent dat toch ook dat niet onder alle denkbare omstandigheden valt uit te sluiten dat een vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking slaagt? Dan komen we via een iets andere weg toch op hetzelfde uit.
| Quote: | | Quote: | | Het Hof schrijft "A staat in de weg aan B", en ik maak daarvan "B is in strijd met A". Is jouw punt dat dit niet hetzelfde is? |
Ja, in het eerste geval zou m.i het eerder gaan om welk resultaat met de richtlijn wordt na gestreefd voor bepaalde omstandigheden / gevallen. Wellicht zou ondanks een onjuiste implementatie toch nog aan damage control gedaan kunnen worden. In het tweede geval ligt het meer voor de hand dat een boete van de EC wordt bestreden. Is die boete wel terecht? |
Van een boete is geen sprake. Het gaat om een prejudiciële vraag, dus om de uitleg van de richtlijn. Maar in de praktijk komt dat nu eenmaal vaak neer op de vraag of de nationale wetgeving in overeenstemming is met de richtlijn. Zo ook hier. Het antwoord luidt dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn. De richtlijn staat aan die regeling in de weg. (De nationale regeling is in strijd met de richtlijn, of de richtlijn staat in de weg aan de nationale regeling, dat komt hier echt op hetzelfde neer.)
Inderdaad is het denkbaar dat de rechter dit nog kan repareren via richtlijnconforme interpretatie, maar de Duitse rechter lijkt dit in zijn vraagstelling eigenlijk al te hebben uitgesloten. Natuurlijk kan de Duitse rechter in de uitspraak van het HvJ EG aanleiding zien om hierop terug te komen. Ik weet niet (of en) hoe het in de Quelle-zaak is verdergegaan.
| Quote: | | Quote: | | Quote: | | Daar kan best uit volgen dat de Duitse regeling in strijd was met de richtlijn (en ik denk ook wel dat dit het geval is), maar dat is niet het doel. |
Dat is hier wel het doel, het is zelfs precies de vraag die de Duitse rechter stelt: | Quote: | | Dienen de bepalingen van artikel 3, lid 2, juncto artikel 3, lid 3, eerste alinea, en lid 4, of artikel 3, lid 3, derde volzin, van [de] richtlijn [...] aldus te worden uitgelegd, dat zij in de weg staan aan een nationale wettelijke regeling op grond waarvan de verkoper, wanneer hij consumptiegoederen vervangt en aldus een situatie creëert die met de koopovereenkomst in overeenstemming is, kan eisen dat de consument hem voor het gebruik van de aanvankelijk geleverde niet-contractconforme consumptiegoederen een vergoeding betaalt? |
|
Volgens mij snij je dan de conditie weg die vanaf het woord wanneer begint. Dat lijkt mij hier het meeste gewicht te hebben. Ik lees hierin juist als doel het verkrijgen van informatie over de richtlijn voor het concrete geval waar hij mee te maken had. |
De rechter vraagt: moet de richtlijn zo worden uitgelegd, dat de richtlijn in de weg staat aan "een nationale regeling op grond waarvan de verkoper, wanneer hij consumptiegoederen vervangt en aldus een situatie creëert die met de koopovereenkomst in overeenstemming is, kan eisen dat de consument hem voor het gebruik van de aanvankelijk geleverde niet-contractconforme consumptiegoederen een vergoeding betaalt"?
De rechter vraagt dus of de richtlijn in de weg staat aan "een nationale regeling op grond waarvan ...". Hij geeft hier met "moet de richtlijn zo worden uitgelegd dat" de draai aan die er een uitlegvraag in de zin van art. 234 EG-Verdrag van maakt.
Het enige woordje "wanneer" dat ik zie komt voor in de nadere omschrijving van de Duitse regeling. De Duitse rechter omschrijft die regeling als:
| Quote: | | een nationale regeling op grond waarvan de verkoper, wanneer hij consumptiegoederen vervangt en aldus een situatie creëert die met de koopovereenkomst in overeenstemming is, kan eisen dat de consument hem voor het gebruik van de aanvankelijk geleverde niet-contractconforme consumptiegoederen een vergoeding betaalt |
Het HvJ EG formuleert dit in zijn antwoord een beetje anders, maar zonder de betekenis ervan wezenlijk te veranderen:
| Quote: | | een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed |
Het woordje "wanneer" is hier verdwenen, maar veel doet dat er niet toe.
Het draait in mijn ogen dus steeds om de vraag of "een nationale regeling die ...", dus een regeling zoals de bewuste Duitse regeling, in overeenstemming is met de richtlijn. In Nederland kennen we zo'n regeling niet. In Nederland kennen we wel de regeling van ongerechtvaardigde verrijking, maar die regeling heeft niet dezelfde eigenschappen als de Duitse regeling. De Nederlandse regeling geeft alleen recht op een gebruiksvergoeding wanneer de verrijking van de koper daadwerkelijk ongerechtvaardigd is (plus nog wat extra voorwaarden, zie boek 6 BW).
| Quote: | | De rechter kennen het concrete geval, beantwoorden deze vraag positief. Maar wat ik jou hoor zeggen is dat het antwoord toch negatief zou kunnen zijn. |
Nee dat hoor je mij niet zeggen. In het concrete geval van de Duitse zaak speelt in feite helemaal de vraag niet of de verkoper een beroep op ongerechtvaardigde verrijking kan doen. De verkoper deed een beroep op de bewuste Duitse regeling. Die Duitse regeling is in strijd met de richtlijn, en had dus Europeesrechtelijk gezien niet mogen luiden zoals zij luidt. (Wat dit nationaalrechtelijk betekent is vervolgens aan de Duitse rechter om te bepalen.)
Ongerechtvaardigde verrijking is er slechts met de haren bijgehaald door de Duitse regering als argument ter rechtvaardiging van de Duitse regeling, maar het HvJ EG "trapte daar niet in".
| Quote: | | Is onrechtvaardige verrijking hier niet gewoon een achterdeurtje om bij de vervanging van consumptiegoederen toch aan te grijpen als reden om een vergoeding te eisen? |
Of dat in Duitsland zo is weet ik niet. In Nederland blijft dit afhankelijk van hoe het Quelle-arrest precies moet worden uitgelegd mijns inziens mogelijk.
In ieder geval is het duidelijk dat een rechter niet standaard kan oordelen dat er in zo'n situatie sprake is van ongerechtvaardigde verrijking, want dan zou hij oordelen op basis van een (ongeschreven) regel die precies overeenkomt met de strijdige Duitse regeling. In die zin heeft het Quelle-arrest zeker betekenis voor de Nederlandse situatie.
| Quote: | | Quote: | | Laten we even aannemen dat het HvJ EG wél specifiek naar het concrete geval heeft gekeken. Dan zou dat natuurlijk ook betekenen dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn (dus op zich sluit het arrest niet uit dat er is gekeken naar het concrete geval). Maar dan kun je daar nog steeds niet uit afleiden dat een vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking nooit en te nimmer kan slagen in het geval dat een koper een niet-conform product krijgt vervangen of hersteld. Het HvJ EG keek dan immers - volgens de aanname - alleen naar het concrete geval. Ben je het daar mee eens? |
Ja. Als daarin tegen de vervanging geen grond was om van ongerechtvaardigde verrijking te kunnen spraken, maar het gebruik van het goed wel, dan zou in het geval van de hogere vs lage wet constructie de koper die 70 euro wel moeten betalen. |
Dus je bent het eens dat het ook na het Quelle-arrest mogelijk is dat bij vervanging of herstel van een non-conform product de koper een gebruiksvergoeding verschuldigd is op grond van ongerechtvaardigde verrijking? Weliswaar niet in een geval dat exact gelijk is aan het concrete Duitse geval, maar mogelijk wel in een geval waarin er wegens uitzonderlijke omstandigheden wel sprake is van een ongerechtvaardigde verrijking van de koper? Het HvJ EG heeft (volgens de aanname) zijn antwoord immers volledig toegespitst op het concrete geval, dus kun je er buiten dat geval niet met zekerheid iets uit afleiden.
(Overigens zou je in de opmerking van het HvJ EG dat de verkoper onder omstandigheden herstel of vervanging kan weigeren een aanwijzing kunnen zien dat het Hof wel degelijk heeft bedoeld dat er "nooit en te nimmer" sprake kan zijn van ongerechtvaardigde verrijking wanneer een non-conform product wordt vervangen of hersteld. Dus ik ben helemaal niet zeker van mijn zaak.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 22:54 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | En dit is dus in lijn met de gedachte dat het Quelle-arrest vorderingen op basis van ongerechtvaardigde verrijking niet categorisch uitsluit. |
Als dat zo zou zijn dan zou daar ook in de eerste twee jaar spraken kunnen zijn? Ofwel voordeel bij vervanging levert geen ongerechtvaardigde verrijking op, ofwel het doet het wel. |
Met je eerste opmerking ben ik het eens. Met de tweede niet helemaal, want het staat vast dat vervanging niet per definitie ongerechtvaardigde verrijking oplevert.
Misschien begrijp ik nu trouwens hoe de CA erop komt. De richtlijn zelf laat het toe om slechts gedurende de eerste 2 jaar te beschermen tegen non-conformiteit. Het zou kunnen dat de CA daarom van mening is dat het Quelle-arrest alleen gedurende die 2 jaar geldt. In dat geval is de CA blijkbaar van mening dat (wegens het Quelle-arrest) een vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking (per definitie) niet mogelijk is bij vervanging of herstel van een niet-conform product.
Nederland heeft er echter voor gekozen om de bescherming van art. 7:17 e.v. BW niet tot 2 jaar te beperken. Het lijkt mij echter dat de uitleg van die regeling niet opeens anders wordt na afloop van die twee jaar. Dus de uitleg van de CA (als ik die tenminste goed begrijp) lijkt mij niet juist wat betreft het verschil tussen voor/na die termijn van 2 jaar.
| Quote: | | Quote: | | Uit het Quelle-arrest volgt m.i. dat de richtlijn ook verbiedt dat er een automatisch recht op een gebruiksvergoeding is, bijv. op grond van de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid. De Duitse regeling kende zo'n automatisch recht toe. Het argument dat dit kon worden gezien als een uitdrukking van het beginsel van ongerechtvaardigde verrijking ging er bij het HvJ EG niet in, omdat zo'n verrijking (in mijn alternatieve lezing) niet automatisch ongerechtvaard is. |
Ik weet zo net nog niet of het Duitse recht een automatisch recht omvatte daarop. De vergoeding is gebaseerd op § 439 en § 346, waarvan de eerste doorverwijst naar de laatste. Als het product de hele tijd bij de verkoper was vanwege gebreken dan zou deze zich niet kunnen beroepen op § 439 lid 2 omdat de koper zich dan op § 439 lid 3 zou kunnen beroepen. Verder houd hoeft vergoeding niet in te houden dat daarbij geen rekening hoeft worden gehouden met de periode dat het product voor reparatie bij de winkelier was. |
Ok, een belangrijk punt. Ik ga er in ieder geval steeds vanuit dat die Duitse regeling zo'n automatich recht geeft. Volgens mij blijkt dit ook uit de vraag die de Duitse rechter aan het HvJ EG stelt. Zie ook:
| C-404/06 schreef: | 14 (...) Het Bundesgerichtshof, dat kennis dient te nemen van een beroep tot "Revision", stelt vast dat uit de bepalingen van § 439, lid 4, en § 346, leden 1 en 2, punt 1, BGB, in hun onderlinge samenhang gelezen, voortvloeit dat de verkoper in geval van vervanging van een niet-conform goed recht heeft op een vergoeding ter compensatie van de voordelen die de koper uit het gebruik van dat goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed heeft gehaald.
15 Het Bundesgerichtshof heeft bedenkingen bij de eenzijdige last die aldus aan de koper wordt opgelegd, maar verklaart dat het geen mogelijkheid ziet om de nationale regeling te corrigeren bij wege van uitlegging. Een uitlegging volgens welke de verkoper van de koper geen vergoeding voor het gebruik van het vervangen goed kan vorderen, zou immers in strijd zijn met de bewoordingen van de relevante bepalingen van het BGB en met de duidelijk tot uitdrukking gebrachte wil van de wetgever, en verboden worden door art. 20, lid 2, van het Grundgesetz, volgens hetwelk de rechterlijke macht is gebonden door wet en recht. |
Het BGH heeft het dus wel geprobeerd, maar slaagt er niet in om de Duitse regeling zo uit te leggen, dat (in een concreet geval) "de verkoper van de koper geen vergoeding voor het gebruik van het vervangen goed kan vorderen". Volgens het BGH heeft "de verkoper in geval van vervanging van een niet-conform goed recht [...] op een vergoeding ter compensatie van de voordelen die de koper uit het gebruik van dat goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed heeft gehaald". Dit kan ik alleen begrijpen als een "automatisch" recht op een gebruiksvergoeding in het geval van vervanging van een niet-conform product.
De NJ-annotator bij het arrest (C-404/06, NJ 2008, 382) verbaast zich over de uitleg die de Duitse rechter aan de Duitse regeling geeft, en concludeert dat dit met de wetsgeschiedenis te maken moet hebben:
| annotator schreef: | | Terzijde merk ik op dat de uitleg die het BGH geeft aan de Duitse wettelijke bepalingen (§ 439, lid 4 en § 346, leden 1 en 2, BGB) niet gemakkelijk te volgen is NOOT 6, maar waarschijnlijk sterk op de wetsgeschiedenis steunt. De a.-g. vermeldt, met verwijzing naar literatuur, dat in Duitsland over deze kwestie veel meningsverschil bestaat. Hoe het zij, in de praktijk geldt dat het Duitse Burgerlijk Wetboek luidt zoals het BGH het interpreteert. |
| Quote: | | Quote: | | In een derde lezing is de verrijking nooit en te nimmer ongerechtvaardigd. Dan is iedere vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking gedoemd te mislukken. Maar dan zou het HvJ EG een uitspraak hebben gedaan over de invulling die het nationale recht geeft aan "ongerechtvaardigde verrijking", wat ik een beetje vreemd zou vinden gezien de beperkte bevoegdheid van het HvJ EG. |
Je bedoelt ook bij schuld of opzet van de koper? Dat lijkt me academisch. Het lijkt mij dat de koper zich dan niet kan beroepen op 7:21 en de richtlijn dat niet in de weg staat. |
Nee dat bedoel ik niet, want bij schuld of opzet kom je niet toe aan ongerechtvaardigde verrijking omdat de koper zich dan niet kan beroepen op art. 7:21 BW, zodat er niet zal worden vervangen of hersteld, althans niet op basis van art. 7:21 BW. De koper kan dan niet worden verrijkt doordat de verkoper alleen maar doet wat hij altijd had moeten doen. Ik heb het natuurlijk alleen over de mogelijkheid van een beroep op ongerechtvaardigde verrijking door de verkoper in het geval van vervanging of herstel van een non-conform product op basis van art. 7:21 BW. (Hoe dan ook zal schuld of opzet van de koper geen aanleiding kunnen zijn voor een gerechtvaardigde verrijking van de koper...)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 23:20 Onderwerp: |
|
|
Dat de Duitse regeling een "automatisch" recht geeft op een gebruiksvergoeding lijkt mij ook de reden voor de discussie onder Duitse rechtsgeleerden waar de A-G bij C-404/06 naar verwijst:
| A-G schreef: | | 38. De vraag of het recht op een gebruiksvergoeding gerechtvaardigd is heeft in de Duitse rechtsleer heel wat inkt doen vloeien. Ten gunste van deze regeling wordt meestal verwezen naar de overwegingen waarop de wetgever zich bij de vaststelling van de betrokken bepalingen van het BGB heeft gebaseerd.(19) Op basis daarvan wordt betoogd dat de koper door de vervanging van het goed in een economisch voordelige situatie wordt geplaatst.(20) Als argument voor de verenigbaarheid met richtlijn 1999/44 wordt vaak de vijftiende overweging van de considerans van deze richtlijn aangehaald en gesteld dat de gebruiksvergoeding niet behoort tot de kosten die nodig zijn om de goederen in overeenstemming te brengen in de zin van artikel 3, lid 4, van de richtlijn.(21) Veel auteurs stellen evenwel ook dat de Duitse regeling in strijd is met richtlijn 1999/44(22) en dat zij bovendien onevenwichtig is omdat de verkoper de uit de verkoopprijs voortvloeiende vruchten mag behouden.(23) |
Als er bijv. alleen zo'n recht was wanneer dit duidelijk "redelijk" was, dan zou zo'n regeling toch niet snel "onevenwichtig" worden genoemd.
Maar als ik het arrest en de conclusie nog eens goed lees ben ik het wel met je eens dat er sterke aanwijzingen zijn dat er (voor zover de richtlijn van toepassing is) nooit een gebruiksvergoeding bij vervanging of herstel van een non-conform product verschuldigd is. Maar die aanwijzingen zie ik vooral in de grote stelligheid waarmee zowel Hof als A-G aanvoeren dat er voor de koper geen enkel beletsel mag zijn om van zijn recht gebruik te maken. (Interessant: wat zou het HvJ EG dan bijv. van de verre van volledige Nederlandse proceskostenvergoeding vinden in consumentenzaken?) Toch blijft het m.i. mogelijk om het hele arrest in de context van de Duitse regeling te lezen. Misschien niet de meest voor de hand liggende lezing, maar wel een mogelijkheid voor het HvJ EG om er later toch een wat andere draai aan te geven
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 18 apr 2009 13:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Wat ik probeer te laten zien is dat het niet alleen taaltechnisch, maar ook juridisch-technisch is vol te houden.
Zelf ben je bijvoorbeeld duidelijk van mening dat de overwegingen uit het arrest zijn toegespitst op het concrete geval van de Duitse zaak. Dan betekent dat toch ook dat niet onder alle denkbare omstandigheden valt uit te sluiten dat een vordering op grond van ongerechtvaardigde verrijking slaagt? |
Tuurlijk, maar er andere gronden zouden kunnen zijn die maken die zouden kunnen maken dat er spraken ongerechtvaardigde verrijking. Wel denk ik dat die denkbare omstandigheden zeer schaars zullen zijn.
De vraag van de Duitse rechter is heel algemeen gesteld. Het hof haalt, hoewel dit niet strikt noodzakelijk was geweest, desondanks de Duitse regeling en het concrete geval bij. En vervolgens komt er een algemeen antwoord. (Anders zou de vraag niet volledig beantwoord worden.)
Jij kiest er voor om in jouw interpretatie wel rekening te houden met de Duitse regeling wel rekening te houden, maar met het concrete geval niet. Vervolgens haal je de Nederlandse regeling er bij en zeg je Nederland is Duitsland niet.
Als ik naar het arrest kijk dan valt mij op dat er na de ontvankelijkheid niet meer over de Duitse regeling wordt gesproken. Het vanaf "ten gronde" gaat het over hoe de richtlijn moet worden uitgelegd in het voorkomend geval. (Dat vat ik het zelfde op als concrete geval.)- In punt 24 worden een hele hoop partijen aangehaalt die vinden dat er geen kosten inrekening mogen worden gebracht. De Duitse regering volgt in punt 25 min of meer jouw de lijn die jij hier verdedigd. De toon van het hof in punten [26-28] is "mogen wij de Duitse regering er even aan herinneren dat...".
- De Duitse regering gaat maakt er in punt 29 een woord spelletje van "het woord kosteloos staat niet voor vergoeding". Dat wordt weerlegt in punten [30-32]. En hervolgens gaat het hof door op het standpunt van de AG aan in [34-37].
- Het beroep van de Duitse regering op de vijftiende overweging wordt van tafel geveegd door het hof in punten 38 en 39 omdat dit alleen betrekking heeft op ontbinding.
- Vanaf punt 40 wordt naar de eind conclussie toegewerkt, maar ook daarin geen woord over de Duitse regeling. Ik zie het hof dus niet de Duitse algemene regeling toesten.
"Ik vraag geen vergoeding voor de vervanging maar voor het gebruik", kan ik nogmaals met de beste wil van de wereld, hier niet in lezen. Dat ligt zo voor de hand dat het Hof dat dan wel in bij punten [24-28] of punten [40-43] aangegeven. Dat ligt zo extreem voor de hand dat je m.i. dan kunt spreken van grove misleiding door het Hof.
| bona fides schreef: | 14 (...) Het Bundesgerichtshof, dat kennis dient te nemen van een beroep tot "Revision", stelt vast dat uit de bepalingen van § 439, lid 4, en § 346, leden 1 en 2, punt 1, BGB, in hun onderlinge samenhang gelezen, voortvloeit dat de verkoper in geval van vervanging van een niet-conform goed recht heeft op een vergoeding ter compensatie van de voordelen die de koper uit het gebruik van dat goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed heeft gehaald.
15 Het Bundesgerichtshof heeft bedenkingen bij de eenzijdige last die aldus aan de koper wordt opgelegd, maar verklaart dat het geen mogelijkheid ziet om de nationale regeling te corrigeren bij wege van uitlegging. Een uitlegging volgens welke de verkoper van de koper geen vergoeding voor het gebruik van het vervangen goed kan vorderen, zou immers in strijd zijn met de bewoordingen van de relevante bepalingen van het BGB en met de duidelijk tot uitdrukking gebrachte wil van de wetgever, en verboden worden door art. 20, lid 2, van het Grundgesetz, volgens hetwelk de rechterlijke macht is gebonden door wet en recht.
Het BGH heeft het dus wel geprobeerd, maar slaagt er niet in om de Duitse regeling zo uit te leggen, dat (in een concreet geval) "de verkoper van de koper geen vergoeding voor het gebruik van het vervangen goed kan vorderen". Volgens het BGH heeft "de verkoper in geval van vervanging van een niet-conform goed recht [...] op een vergoeding ter compensatie van de voordelen die de koper uit het gebruik van dat goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed heeft gehaald". Dit kan ik alleen begrijpen als een "automatisch" recht op een gebruiksvergoeding in het geval van vervanging van een niet-conform product. |
Maar zelf leg je de Nederlandse wet toch ook zo uit? Als de koper het product heeft kunnen gebruiken, dan is er in jouw interpretatie sprake van ongerechtvaardigde verrijking. Naar Duits recht moet er spraken zijn van voordeel, dus ik zie geen significant verschil tussen jouw interpretatie en de Duitse wetgeving. Het verschil zit hem in dat in Duitsland de wetgever dit hard in de wet heeft gezet, en de Nederlandse wetgever dat aan de rechter overlaat.
| bona fides schreef: | Dat de Duitse regeling een "automatisch" recht geeft op een gebruiksvergoeding lijkt mij ook de reden voor de discussie onder Duitse rechtsgeleerden waar de A-G bij C-404/06 naar verwijst:
A-G schreef:
38. De vraag of het recht op een gebruiksvergoeding gerechtvaardigd is heeft in de Duitse rechtsleer heel wat inkt doen vloeien. Ten gunste van deze regeling wordt meestal verwezen naar de overwegingen waarop de wetgever zich bij de vaststelling van de betrokken bepalingen van het BGB heeft gebaseerd.(19) Op basis daarvan wordt betoogd dat de koper door de vervanging van het goed in een economisch voordelige situatie wordt geplaatst.(20) Als argument voor de verenigbaarheid met richtlijn 1999/44 wordt vaak de vijftiende overweging van de considerans van deze richtlijn aangehaald en gesteld dat de gebruiksvergoeding niet behoort tot de kosten die nodig zijn om de goederen in overeenstemming te brengen in de zin van artikel 3, lid 4, van de richtlijn.(21) Veel auteurs stellen evenwel ook dat de Duitse regeling in strijd is met richtlijn 1999/44(22) en dat zij bovendien onevenwichtig is omdat de verkoper de uit de verkoopprijs voortvloeiende vruchten mag behouden.(23)
Als er bijv. alleen zo'n recht was wanneer dit duidelijk "redelijk" was, dan zou zo'n regeling toch niet snel "onevenwichtig" worden genoemd. |
Ik lees hier dat als de verkoper verrijkt wordt dit automatisch gerechtvaardigd is. Daaruit volgt niet dat de koper automatisch een vergoeding moet betalen ongeacht of hij verrijkt wordt. Dat de koper een vergoeding moet bestalen als er spraken is van ongerechtvaardigde verrijking aan zijn kant, maar de verkoper niet is onevenwichtig. Dat eerste zou desondanks rechtvaardig gevonden kunnen worden. Als de koper dat ook niet hoefde zou de hele regeling evenwichtig zijn, maar daarom hoeft dat nog niet rechtvaardig gevonden te worden.
| Quote: | | Maar die aanwijzingen zie ik vooral in de grote stelligheid waarmee zowel Hof als A-G aanvoeren dat er voor de koper geen enkel beletsel mag zijn om van zijn recht gebruik te maken. (Interessant: wat zou het HvJ EG dan bijv. van de verre van volledige Nederlandse proceskostenvergoeding vinden in consumentenzaken?) |
Volledige Nederlandse proceskostenvergoeding kun je ook als een belemmering zien om je recht te halen. Wat als je verliest?
| richtlijn schreef: | | 4. De term "kosteloos" in de leden 2 en 3 heeft betrekking op de kosten die gemaakt moeten worden om de goederen in overeenstemming te brengen, met name de kosten van verzending, loon en materiaal. |
Ik denk niet dat het een groot probleem zou zijn.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 18 apr 2009 14:40 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | De vraag van de Duitse rechter is heel algemeen gesteld. Het hof haalt, hoewel dit niet strikt noodzakelijk was geweest, desondanks de Duitse regeling en het concrete geval bij. En vervolgens komt er een algemeen antwoord. (Anders zou de vraag niet volledig beantwoord worden.) |
De Duitse rechter omschrijft de Duitse regeling als "een regeling die ...". In het vervolg heeft het Hof het volgens mij steeds over "een regeling die ...".
| Quote: | | Als ik naar het arrest kijk dan valt mij op dat er na de ontvankelijkheid niet meer over de Duitse regeling wordt gesproken. Het vanaf "ten gronde" gaat het over hoe de richtlijn moet worden uitgelegd in het voorkomend geval. (Dat vat ik het zelfde op als concrete geval.) |
Met "voorkomend" wordt hier zeker niet op het specifieke Duitse geval gedoeld:
| Quote: | | 24 Volgens het Bundesverband, de Spaanse en de Oostenrijkse regering en de Commissie van de Europese Gemeenschappen wordt in artikel 3, lid 3, van de richtlijn duidelijk bepaald dat niet alleen het herstel door de verkoper van een niet-conform goed, maar in voorkomend geval ook de vervanging van dat goed door een conform goed zonder kosten voor de consument moet worden verricht. De verplichting tot kosteloos herstel of kosteloze vervanging is een onlosmakelijk geheel dat de koper beoogt te beschermen tegen het risico van financiële lasten die hem ervan zouden kunnen weerhouden zijn rechten te doen gelden. |
"In voorkomend geval" verwijst hier in het algemeen naar een situatie waarin het op vervanging van een niet-conform goed uitdraait. Zie bijvoorbeeld de Engelse tekst:
| Quote: | | 24 According to the Bundesverband, the Spanish and Austrian Governments and the Commission of the European Communities, Article 3(3) of the Directive clearly establishes that it is not only the repair of goods not in conformity that must be carried out for the consumer free of charge by the seller, but also – where appropriate – their replacement with goods which are in conformity. In all the situations covered by that provision, the ‘free of charge’ requirement applies as a whole and in full, being intended to protect the purchaser from the risk of financial burdens which might dissuade him from asserting his rights. |
"In voorkomend geval" is hier vertaald als "where appropriate", dus "waar toepasselijk". Tja, het Nederlands van (de vertalers van) het HvJ EG is niet het meest moderne Nederlands.
Punt 25 (het beroep op de 15e overweging van de considerans) is niet de lijn die ik verdedig. Überhaupt verdedig ik geen lijn die de Duitse regering had kunnen helpen. Het HvJ EG beslist ondubbelzinnig dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn, dus iedere verdediging van die Duitse regeling is gedoemd te falen (in het licht van het Quelle-arrest).
Het argument van de Duitse regering in punt 25 is overigens zeker geen slecht argument, maar het HvJ EG verwerpt het. Daarmee staat vast dat het argument faalt, want een hogere rechter dan het HvJ EG is er niet.
| Quote: | | De Duitse regering gaat maakt er in punt 29 een woord spelletje van "het woord kosteloos staat niet voor vergoeding". Dat wordt weerlegt in punten [30-32]. En hervolgens gaat het hof door op het standpunt van de AG aan in [34-37]. |
Dit staat verder los van de discussie, maar je geeft het argument van de Duitse regering in punt 29 verkeerd weer:
| Quote: | | 29 De Duitse regering voert aan dat zowel in de tekst van het door de Commissie ingediende voorstel voor een richtlijn (...) als in die van het door de Commissie ingediende gewijzigde voorstel voor een richtlijn (...) alleen sprake is van „kosteloze herstelling” of van „vervanging” van het goed. Dit stilzwijgen over de financiële gevolgen van een vervanging toont haars inziens aan dat niet was voorzien dat de richtlijn de kwestie van een eventuele vergoeding voor het gebruik zou regelen. |
Het punt van de Duitse regering is dat in de voorstellen alleen werd gesproken van enerzijds "kosteloos herstel" en anderzijds "vervanging". Vervanging zou dus niet kosteloos hoeven te zijn. Dit argument lijkt me uitermate zwak, gelet op de uiteindelijke tekst van de richtlijn waarin gesproken wordt van "het kosteloze herstel of de kosteloze vervanging”.
| Quote: | | "Ik vraag geen vergoeding voor de vervanging maar voor het gebruik", kan ik nogmaals met de beste wil van de wereld, hier niet in lezen. Dat ligt zo voor de hand dat het Hof dat dan wel in bij punten [24-28] of punten [40-43] aangegeven. Dat ligt zo extreem voor de hand dat je m.i. dan kunt spreken van grove misleiding door het Hof. |
Wat bedoel je nu? Heb ik iets beweerd dat in het arrest zou moeten zijn terug te vinden?
Er is geen reden waarom het HvJ EG in het arrest per se moet hebben duidelijk gemaakt dat een beroep door de verkoper op de Nederlandse regeling van ongerechtvaardigde verrijking in een geval van vervanging of herstel van een niet-conform product wel of niet toelaatbaar is. Weliswaar vraagt het BGH het HvJ EG om uitleg van de relevante richtlijnbepaling, dat betekent niet dat het HvJ EG een "volledige" uitleg van die bepaling geeft. Het HvJ EG legt in beginsel de richtlijn slechts uit voor zover dat nodig is om de voorgelegde vraag te beantwoorden. Natuurlijk kun je uit de overwegingen van het HvJ EG vaak nog wel wat meer afleiden, maar daar moet je altijd voorzichtig mee zijn.
| Quote: | | Maar zelf leg je de Nederlandse wet toch ook zo uit? Als de koper het product heeft kunnen gebruiken, dan is er in jouw interpretatie sprake van ongerechtvaardigde verrijking. |
Dit heb ik echt nergens geschreven. Integendeel, ik heb er steeds op gewezen dat er in zo'n geval niet standaard sprake zal zijn van ongerechtvaardigde verrijking. Ik voel veel meer voor de opvatting, tot uitdrukking gebracht in de MvT, dat een gebruiksvergoeding slechts in uitzonderingsgevallen kan worden gevorderd op grond van ongerechtvaardigde verrijking. Zie bijv. dit bericht. In dit bericht spreek ik ook van "uitzonderingsgevallen". In dit bericht geef ik een voorbeeld waar je het misschien niet mee eens bent, maar ik schrijf erbij "dan zou er wellicht sprake kunnen zijn". Dat voorbeeld vind ik verder niet interessant, maar jij vroeg me om een voorbeeld te geven dus dan geef ik een voorbeeld. Gebruik je fantasie om een uitzonderlijker uitzonderingsgeval te bedenken. Wat ik steeds benadruk is het verschil tussen "per definitie/automatisch" en "alleen als de verrijking ongerechtvaardigd is (en ook aan de andere voorwaarden is voldaan)".
Verder schrijf ik bijvoorbeeld:
| bona fides schreef: | | In ieder geval is het duidelijk dat een rechter niet standaard kan oordelen dat er in zo'n situatie sprake is van ongerechtvaardigde verrijking, want dan zou hij oordelen op basis van een (ongeschreven) regel die precies overeenkomt met de strijdige Duitse regeling. In die zin heeft het Quelle-arrest zeker betekenis voor de Nederlandse situatie. |
Dus als je nu beweert dat ik verdedig dat een gebruiksvergoeding in Nederland altijd verschuldigd zou zijn (namelijk op basis van ongerechtvaardigde verrijking), dan is wat ik heb proberen te schrijven in het geheel niet overgekomen.
| Quote: | | Naar Duits recht moet er spraken zijn van voordeel, dus ik zie geen significant verschil tussen jouw interpretatie en de Duitse wetgeving. |
Welnu, er is een levensgroot verschil tussen voordeel en ongerechtvaardigd voordeel.
| Quote: | | Het verschil zit hem in dat in Duitsland de wetgever dit hard in de wet heeft gezet, en de Nederlandse wetgever dat aan de rechter overlaat. |
De Duitse regeling zegt "automatisch", en de Nederlandse regeling zegt "alleen als de verrijking ongerechtvaardigd is (plus nog wat voorwaarden)". Mijn hele betoog in deze draad draait om dit zeer essentiële verschil.
Het lijkt erop dat je alles ophangt aan het voorbeeld dat ik op jouw verzoek heb geformuleerd. Voor de duidelijkheid: volgens de Duitse regeling moet een vergoeding worden betaald voor ieder "voordeel". Het kunnen beschikken over een niet-conform product levert een "voordeel" (of "verrijking") op, tenzij het product volledig onbruikbaar is. Het punt van mijn voorbeeld was dat in een geval waarin het om een gebrek gaat dat zich pas na geruime tijd heeft geopenbaard, dus waarin gedurende geruime tijd de koper volledig heeft kunnen genieten van de gekochte zaak, er na kosteloos herstel of vervanging (en een daardoor verlengde levensduur) een situatie ontstaat waarin je wellicht zou kunnen spreken van een ongerechtvaardigde verrijking. Maar dit voorbeeld is slechts een voorbeeld en hang me daar niet aan op. Vergeet het liever.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 18 apr 2009 16:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Wat bedoel je nu? Heb ik iets beweerd dat in het arrest zou moeten zijn terug te vinden? |
Je beweerde dat de Duitse regeling was getoetst. Als dat geval was geweest had in de punten [24-28] of punten [40-43] concreet de regeling moeten worden aangehaald.
| Quote: | | Gebruik je fantasie om een uitzonderlijker uitzonderingsgeval te bedenken. |
Er zijn twee gevallen waarbij er verrijking kan optreden indien het non-conform product is geleverd. 1) Het product wordt hersteld en krijgt daardoor een langere levensduur. Dat lijkt mij zeer problematisch om vast te stellen. 2) Het product wordt vervangen. Dat laatste kun je opsplitsen in wel geen gebruiksgenot of wel gebruiksgenot.
Ik bedacht gisteren dat er misschien spraken zou kunnen zijn van ongerechtvaardigde verrijking indien de wetgever de consument meer rechten had gegeven die in het nadeel van de winkelier uit pakte ten opzichte van de richtlijn. Maar dat valt nu allemaal onder contractuele vrijheid.
Ik kan dus geen voorbeeld bedenken. Het lijkt helemaal dicht getimmerd. Ik denk dat het voorbeeld zo van dien aard moeten zijn dat als het verfilmd zou worden niemand denkt dat het echt is.
| Quote: | | De Duitse regeling zegt "automatisch", en de Nederlandse regeling zegt "alleen als de verrijking ongerechtvaardigd is (plus nog wat voorwaarden)". Mijn hele betoog in deze draad draait om dit zeer essentiële verschil. |
Dat roept de vraag op: wanneer is een verrijking dan gerechtvaardigd?
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 18 apr 2009 19:11 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Wat bedoel je nu? Heb ik iets beweerd dat in het arrest zou moeten zijn terug te vinden? |
Je beweerde dat de Duitse regeling was getoetst. |
Dat gebeurt dan ook. De Duitse rechter omschrijft de Duitse regeling als "een regeling die ...", en het HvJ EG beoordeelt vervolgens of "een regeling die ..." in overeenstemming is met de richtlijn. Dit is volgens het standaardpatroon in prejudiciële zaken. De Duitse rechter kan moeilijk de interpretatie van het BGB aan het HvJ EG overlaten, dus formuleert zelf het relevante aspect van de regeling dat mogelijk strijd oplevert met de richtlijn. Dat relevante aspect zijn de puntjes in "een regeling die ...". Het HvJ EG beantwoordt vervolgens precies die vraag en geen andere vraag.
Overigens: volgens mij is dit niet wat je bedoelde met:
| Alfatrion schreef: | | "Ik vraag geen vergoeding voor de vervanging maar voor het gebruik", kan ik nogmaals met de beste wil van de wereld, hier niet in lezen. Dat ligt zo voor de hand dat het Hof dat dan wel in bij punten [24-28] of punten [40-43] aangegeven. Dat ligt zo extreem voor de hand dat je m.i. dan kunt spreken van grove misleiding door het Hof. |
Hier heb je het volgens mij niet over mijn bewering dat de Duitse regeling zou zijn getoetst... Maar wat je wel bedoelt begrijp ik dus niet.
| Quote: | | Ik kan dus geen voorbeeld bedenken. Het lijkt helemaal dicht getimmerd. Ik denk dat het voorbeeld zo van dien aard moeten zijn dat als het verfilmd zou worden niemand denkt dat het echt is. |
Hoe dan ook acht de Nederlandse wetgever het blijkens de MvT mogelijk dat er in uitzonderingsgevallen sprake kan zijn van een ongerechtvaardigde verrijking van de koper. Het is aan de rechter om in een concreet geval te beoordelen of een bepaalde verrijking ongerechtvaardigd is of niet. Het heeft volgens mij geen zin om voorbeelden te bedenken, want jij zult het daar toch niet mee eens zijn en ik wil niet nog eens worden vastgepind op zo'n voorbeeld.
Wat van belang is, is dat verrijking en ongerechtvaardigde verrijking echt verschillende dingen zijn. Voordeel/verrijking die volgens de Duitse regeling kan worden teruggevorderd is er al heel snel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
