|
|
| Auteur |
Bericht |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
 Geplaatst: zo 08 mrt 2009 14:35 Onderwerp: |
   |
|
In het geval van vervanging is er iets voor te zeggen. (ook iets tegen) Maar bij herstel lijkt verrijking me zo goed als uitgesloten.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 08 mrt 2009 21:33 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | In het geval van vervanging is er iets voor te zeggen. (ook iets tegen) Maar bij herstel lijkt verrijking me zo goed als uitgesloten. |
De verrijking zou optreden doordat de vervangde of herstelde zaak een langere levensduur heeft. Bij vervanging ligt dit inderdaad veel meer voor de hand dan bij herstel. Maar ook bij herstel kan hier sprake van zijn, bijv. als het herstel bestaat in de vervanging van een onderdeel met een normaal gesproken beperkte levensduur.
Of er in een concreet geval sprake is van verlenging van de levensduur is afhankelijk van de omstandigheden van dat geval. Is er geen langere levensduur (of een ander soort waardevermeerdering), dan is er ook geen verrijking. Het is daarom niet nodig om op het juridische niveau verschil te maken tussen herstel en vervanging. Dat verschil uit zich in de waardering van de feiten: wordt de koper nu wel of niet verrijkt. Ook de Duitse regeling zal naar ik aanneem geen vergoeding hebben toegekend in de gevallen waarin de koper door het herstel niet daadwerkelijk werd verrijkt.
Of zo'n verrijking, als die optreedt, ongerechtvaardigd is, is een andere vraag. Zoals ik het Quelle-arrest tot nu toe las, dacht ik dat volgens het HvJ EG een eventuele verrijking bij vervanging of herstel nooit ongerechtvaardigd kan zijn. Maar misschien moet het arrest zo worden gelezen, dat zo'n verrijking niet per definitie ongerechtvaardigd is. Want het uitgangspunt van de Duitse regeling was (als ik het goed begrijp) dat de koper per definitie een vergoeding voor een eventuele verrijking verschuldigd was.
Dus het Quelle-arrest is voor mij nu minder duidelijk dan ik dacht dat het was. Wat de juiste lezing is van het arrest weet ik niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 09 mrt 2009 23:08 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | 40 Met betrekking tot de stelling van de Duitse regering dat de omstandigheid dat de consument in geval van vervanging van een niet-conform goed een nieuw goed ontvangt zonder een financiële vergoeding te moeten betalen, een ongerechtvaardigde verrijking oplevert, dient eraan te worden herinnerd dat volgens artikel 3, lid 1, van de richtlijn de verkoper jegens de consument aansprakelijk is voor elk gebrek aan overeenstemming dat bestaat bij de aflevering van het goed.
41 Ingeval de verkoper een niet-conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen. |
Verrijking in het geval van een non-conform product wordt hier gezien als een normaal ondernemersrisico. De verrijking is het gevolg van het handelen van de verkoper. Ook de conclusie is daar helder over.
| Quote: | | Artikel 3 van richtlijn 1999/44/EG van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 1999 betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen, moet aldus worden uitgelegd dat het in de weg staat aan een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed. |
De Nederlandse wetgever mag verkoper geen vergoeding toekennen voor het gebruik van een non-conform product in het geval van herstel of vervanging conform art. 3.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 10 mrt 2009 4:56 Onderwerp: |
|
|
Maar zie je dat het arrest ook anders kan worden gelezen?
Bijvoorbeeld:
| Quote: | | Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert op zichzelf geen ongerechtvaardigde verrijking op. |
Als je het zo leest, laat het arrest de mogelijkheid open dat onder omstandigheden, dus in uitzonderingsgevallen, de verrijking wel ongerechtvaardigd kan zijn.
De woorden "op zichzelf" staan weliswaar niet in het arrest, maar er staat ook niet "kan onder geen enkele omstandigheid". In het arrest wordt de Duitse algemene regeling getoetst, en om die af te keuren is het voldoende dat de verrijking niet "op zichzelf" ongerechtvaardigd is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 1:21 Onderwerp: |
|
|
Er zouden andere gronden kunnen zijn die maken die zouden kunnen maken dat er spraken ongerechtvaardigde verrijking. Maar de klant die voordeel heeft doordat de winkelier een vervangend product moet leveren omdat hij door zijn eigen schuld/verantwoordelijk een non-conform product heeft geleverd valt daar m.i. niet onder. Ik ben wel benieuwd naar een goed voorbeeld.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 2:25 Onderwerp: |
|
|
Als de klant tot aan het moment dat de non-conformiteit zich openbaarde probleemloos van het product gebruik heeft kunnen maken en hij door de vervanging over een nieuw product komt te beschikken met weer een volledige levensduur, dan zou er wellicht sprake kunnen zijn van een ongerechtvaardigde verrijking en zou de klant op die basis een gebruiksvergoeding verschuldigd kunnen zijn.
De Duitse regeling verplichte echter tot het betalen van een gebruiksvergoeding onder alle omstandigheden, dus ook wanneer de klant niet probleemloos van het product gebruik heeft kunnen maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 3:16 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De koper heeft een verplichting tot ongedaanmaking van de prestatie. Eventuele slijtageschade ontstaan voordat duidelijk werd dat herstel niet mogelijk was kan hem m.i. niet worden toegerekend. Maar nu lijkt verdedigbaar dat art. 6:78 lid 1 BW aan de verkoper volgens de regels van ongerechtvaardigde verrijking een vordering toekent. |
Art. 6:78 BW zou een onderbouwing geven voor de verkoper, maar dat betreft algemene verbintenissen. Art. 7:21 BW betreft een specifieke verbintenissen namelijk de koopovereenkomst. De consumtenenkoopovereenkomst valt onder half-dwingend recht. Wat als art. 7:21 BW nu eens simpel weg botsen? Zou dan artikel 7:21 BW niet moeten previleren? 150 Rv en 7:6 BW botsen ook.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 11:04 Onderwerp: |
|
|
Of die bepalingen botsen is dus de grote vraag. Naar de letter botsen ze niet. Volgens mijn oorspronkelijke lezing van het Quelle-arrest botsen ze wel. Het Quelle-arrest kan m.i. echter ook zo worden gelezen dat ze niet botsen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 14:52 Onderwerp: |
|
|
Ik zie dat dus niet. In mijn ogen ben je bezig met het toepassen van taal technische truukjes en niet met inhoudelijke argumenten. Bij het Quelle arrest staat de koop van een fornuis centraal. Deze is in augustus 2002 en vanaf begin 2004 vertoont deze gebreken. Dat is ander-half jaar. Het product wordt vervangen en de verkoper mag, ondanks jouw taal technische uitleg, geen vergoeding in rekening brengen. Dus in welke gevallen zou dat dan wel mogen?
| Quote: | | Als de klant tot aan het moment dat de non-conformiteit zich openbaarde probleemloos van het product gebruik heeft kunnen maken en hij door de vervanging over een nieuw product komt te beschikken met weer een volledige levensduur, dan zou er wellicht sprake kunnen zijn van een ongerechtvaardigde verrijking en zou de klant op die basis een gebruiksvergoeding verschuldigd kunnen zijn. |
In het Quelle arrest kon de klant nu juist ander-half-jaar gebruik maken van het product voor dat de gebreken zich openbaarde. Het product is vervangen en toch was er volgens de rechters geen spraken van ongerechtvaardigde verrijking. De advocaat generaal zei daar over:
| Quote: | (62) (...) Voor het verzoek om vervanging van het gebrekkige goed geldt niet het beginsel van de wederzijdse restitutie van de ontvangen voordelen, maar het „favor contractus”-beginsel, volgens hetwelk de overeenkomst dient te worden gehandhaafd voor zover dat mogelijk is. De vervanging van het goed heeft dus de uitvoering van de overeenkomst tot doel.
(...)
64. In de onderhavige zaak kan ook niet worden gesteld dat de consument zich onrechtmatig heeft verrijkt.(62) Door de betaling van de koopprijs is de consument zijn uit de synallagmatische overeenkomst inzake de verkoop van consumptiegoederen voortvloeiende verplichting correct nagekomen, terwijl de verkoper zijn verplichting niet binnen de contractueel vastgestelde termijn is nagekomen. Het verzoek om vervanging van het goed komt dus in het licht van het beginsel pacta sunt servanda gewoonweg neer op een verzoek aan de verkoper om zijn contractuele verplichtingen na te komen. Elk van de contractpartijen dient namelijk het risico van niet-correcte nakoming van haar verplichtingen alleen te dragen. De consument is niet aansprakelijk voor het feit dat het goed dient te worden vervangen: hij wil enkel het goed op een normale wijze gebruiken en de verkoper dient ervoor te zorgen dat dit mogelijk is.
65. Het zou dan ook onaanvaardbaar zijn dat de consument, die zijn contractuele verplichting correct is nagekomen, de verkoper, die zijn verplichting niet correct is nagekomen, een vergoeding zou moeten betalen voor het gebruik van het gebrekkige goed. Met het nieuwe goed ontvangt de consument enkel datgene waarop hij recht heeft, dat wil zeggen een goed dat in overeenstemming is met wat is overeengekomen. Er kan in casu dan ook totaal geen sprake zijn van een onrechtmatige verrijking van de consument.
http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=nl&num=79928884C19060404&doc=T&ouvert=T&seance=CONCL |
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 15:28 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Ik zie dat dus niet. |
Het gaat er niet om of jij en ik het ermee eens zijn. Het gaat erom dat het een mogelijke interpretatie is van het Quelle-arrest. Ik beweer niet dat het de juiste interpretatie is.
| Quote: | | In mijn ogen ben je bezig met het toepassen van taal technische truukjes en niet met inhoudelijke argumenten. Bij het Quelle arrest staat de koop van een fornuis centraal. Deze is in augustus 2002 en vanaf begin 2004 vertoont deze gebreken. Dat is ander-half jaar. Het product wordt vervangen en de verkoper mag, ondanks jouw taal technische uitleg, geen vergoeding in rekening brengen. Dus in welke gevallen zou dat dan wel mogen? |
Volgens die mogelijk interpretatie van het Quelle-arrest gaat het erom dat de (Duitse) algemene regeling in strijd is met de richtlijn. Dit is in feite ook wat het HvJ EG uiteindelijk beslist:
| Quote: | Het Hof van Justitie (Eerste kamer) verklaart voor recht:
Artikel 3 van richtlijn 1999/44/EG van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 1999 betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen, moet aldus worden uitgelegd dat het in de weg staat aan een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed. |
De specifieke Duitse regeling is in strijd met de richtlijn. Een regeling die alleen een vergoeding zou hebben toegekend als er gelet op alle omstandigheden sprake zou zijn van ongerechtvaardigde verrijking, zou mogelijk wel door de beugel kunnen. Zolang het uitgangspunt van zo'n regeling maar niet is dat een verrijking bij vervanging of herstel per definitie ongerechtvaardigd is.
Dit heeft echt niets te maken met taaltechnische trucjes, maar met een juridisch-inhoudelijke analyse van het arrest. Er is gewoon meer dan één mogelijkheid om rov. 40 en 41 van het Hof te begrijpen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 16:05 Onderwerp: |
|
|
Ik kan met de beste wil niet uit komen op een interpretatie waarbij er ruimte is om bij het probleemloos gebruik te kunnen spreken van ongerechtvaardigde verrijking. Dat is te gezocht. In casu staat nu juist een geval centraal waarbij de gebruiker ander half jaar probleemloos gebruik heeft kunnen maken van het goed. De Duitse rechter vraagt vanwege dit geval vervolgens aan het Europees Hof hoe de richtlijn gelezen moet worden, en dan streeft het hof er naar om een antwoord te geven waar de Duitse rechter niets mee kan?
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 16:26 Onderwerp: |
|
|
Je moet goed begrijpen waar het HvJ EG een oordeel over geeft.
Het HvJ EG oordeelt niet over een concreet geval, maar over de vraag of de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn. Dit is ook precies wat de Duitse rechter vroeg.
Als het HvJ EG oordeelt dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn, betekent dit niet dat iedere andere nationale regeling, zoals de Nederlandse regeling van ongerechtvaardigde verrijking, in strijd is met de richtlijn.
In het arrest worden inderdaad wel opmerkingen gemaakt over ongerechtvaardigde verrijking. Het is van belang om de structuur van deze overwegingen te begrijpen.
Het argument van de Duitse regering was, dat de Duitse regeling moest worden gezien als een uitwerking van het beginsel van ongerechtvaardigde verrijking (en dus niet als een regeling ter vergoeding van de herstel- of vervangingskosten die de verkoper maakt). Dit argument van de Duitse regering gaat er dus vanuit dat de verrijking van de koper bij vervanging of herstel per definitie ongerechtvaardigd is. Het HvJ EG verwierp dit argument van de Duitse regering door te stellen dat er geen sprake is van ongerechtvaardigde verrijking als de verkoper een van oorsprong gebrekkig product vervangt of herstelt. Ofte wel, het argument van de Duitse regering, dat de Duitse regeling een uitwerking is van het beginsel van ongerechtvaardigde verrijking, gaat in de ogen van het HvJ EG niet op.
Het HvJ EG zegt echter niet dat de richtlijn zich principieel verzet tegen iedere vordering op basis van ongerechtvaardigde verrijking. Als een rechter oordeelt dat er in een concreet geval daadwerkelijk sprake is van een ongerechtvaardigde verrijking van de koper, dan bevat het Quelle-arrest strikt genomen niets dat aan toekenning van zo'n vordering in de weg staat.
Wel zou je het arrest zo kunnen lezen, dat het bij voorbaat uitsluit dat een rechter kan oordelen dat de verrijking van de koper in welk concreet geval dan ook ongerechtvaardigd is. Maar het HvJ EG is helemaal niet bevoegd om over nationale regelingen als ongerechtvaardigde verrijking te oordelen. Het HvJ EG kan slechts uitspraak doen over de uitleg van Europese regelgeving.
Duidelijker dan dit kan ik het denk ik niet uitleggen. Neem alsjeblieft de tijd om het bovenstaande door te lezen.
Het gaat om subtiliteiten, maar dat moet je niet verwarren met taalkundige trucjes.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 17:10 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Het HvJ EG oordeelt niet over een concreet geval, maar over de vraag of de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn. Dit is ook precies wat de Duitse rechter vroeg.
Als het HvJ EG oordeelt dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn, betekent dit niet dat iedere andere nationale regeling, zoals de Nederlandse regeling van ongerechtvaardigde verrijking, in strijd is met de richtlijn. |
Nee, het hof heeft niet geoordeeld dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn noch heeft de Duitse rechter dat gevraagd. De vraag was "of artikel 3 van de richtlijn aldus moet worden uitgelegd dat het in de weg staat aan een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed." (17) En de conclusie was dat de richtlijn dit niet toestaat.
Het gaat er om hoe de richtlijn uitgelegd moet worden. Dat wordt nog eens bevestigd in het antwoord over de ontvankelijkheid, waar het hof zegt dat zij in beginsel vragen daar over moet beantwoorden. (19) Slechts wanneer een vraag geen enkel verband heeft met een concreet geval mag zij weigeren. (20)
Het hof hoeft niet te oordelen over een concreet geval, want dat is aan de nationale rechter voorbehouden, maar moet in de beantwoording van de vraag daar wel rekening mee houden. Het hof moet er voor zorgen dat het duidelijk is wat de wetgever wel en niet mag voor dit concrete geval. Of ie dat doet is vers twee.
Als het vragen om het vragen niet mag, dan mag het antwoorden om het antwoorden natuurlijk ook niet.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 17:35 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Nee, het hof heeft niet geoordeeld dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn noch heeft de Duitse rechter dat gevraagd. De vraag was "of artikel 3 van de richtlijn aldus moet worden uitgelegd dat het in de weg staat aan een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed." (17) En de conclusie was dat de richtlijn dit niet toestaat. |
Als de richtlijn "in de weg staat aan" een nationale regeling "volgens welke ...", dan betekent dat dat die nationale regeling in strijd is met de richtlijn.
Dus ik begrijp niet hoe je hier kunt stellen dat het Hof niet (slechts) heeft geoordeeld dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn. (Ja, het Hof formuleert het iets algemener, namelijk dat "een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed" in strijd is met de richtlijn.)
De Duitse rechter mag vervolgens, op basis van de wetenschap dat de Duitse regeling in strijd is met de richtlijn, bepalen hoe het nu verder moet met het concrete geval. Als de Duitse rechter bijvoorbeeld zou beslissen dat de Duitse regeling buiten toepassing moet blijven, vervalt de wettelijke grondslag voor de gebruiksvergoeding die de koper aan de verkoper heeft betaald, zodat die gebruiksvergoeding op grond van onverschuldigde betaling kan worden teruggevorderd. (Een complicatie is echter dat het geven van rechtstreekse werking aan een richtlijn niet is toegestaan in een horizontale verhouding, d.w.z. tussen particulieren. Het HvJ EG laat deze complicatie echter voor wat zij is, nu de Duitse rechter daar geen vragen over stelt.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 17 apr 2009 18:00 Onderwerp: |
|
|
Oh, jee...als dit maar niet uit de hand loopt.
Ben bang dat Alfatrion binnenkort een prive berichtje kan verwachten waarin hij voor ´kleuter´ wordt uitgemaakt.  |
|
|
|
|
|
|
|
