|
|
| Auteur |
Bericht |
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 24
|
 Geplaatst: do 09 apr 2009 13:53 Onderwerp: Nota van toelichting (BPB) in strijd met de grondwet |
   |
|
Hieronder twee stellingen waarover ik graag je mening hoor:
Stelling 1:
Voor het verlenen van rechtsbijstand in bestuursrechtzaken gelden geen opleidingseisen. Wanneer twee mensen dezelfde prestatie leveren is het anders belonen van deze prestatie op basis van niet relevante scholingscriteria in strijd met artikel 1 van de grondwet. De nota van toelichting moet op dit punt derhalve worden genegeerd.
Stelling 2:
De beroepsmatigheid kan evenmin worden gebaseerd op het ontbreken van juridische scholing. Beroepsmatigheid wordt feitelijk bepaald door met het inkomen te voorzien in het eigen levensonderhoud. De nota van toelichting is op dit punt irrelevant.
Zie compleet "Besluit proceskosten bestuursrecht" met nota van toelichting als pdf: http://www.megaupload.com/?d=FIL63EKH
Zie passage uit nota van toelichting als jpg: http://www.megaupload.com/?d=I43K0DSW
Ik heb de vraag onduidelijk gesteld waardoor de antwoorden niet echt aansluiten op waar mijn nieuwsgierigheid naar uitgaat. Ik zal proberen duidelijker te zijn:
Als twee mensen een eigen bedrijf hebben op het gebied van rechtsbijstand in bestuurszaken en beide bedrijven 30 zaken per maand behandelen voor verschillende clienten. Als beide bedrijven op alle fronten gelijk zijn en vergelijkbare zaken behandelen waar hetzelfde gewicht aan kan worden toegekend. Als van beide bedrijven maandelijks 10 bezwaarschriften en tien beroepsschriften gegrond worden verklaard, in alle zaken de client verzoekt om een proceskostenvergoeding en de bedrijven voldoen aan alle criteria die in het “besluit proceskosten bestuursrecht” zijn benoemd met als enige verschil: ondernemer één heeft wel enige juridische scholing genoten. Ondernemers twee heeft geen enkele juridische scholing gehad.
Als de ondernemer met juridische scholing wel een proceskostenvergoeding ontvangt terwijl de vergoeding aan ondernemer 2 wordt geweigerd omdat hij geen juridische scholing heeft genoten. Levert dit dan strijd op met artikel 1 van de grondwet?
Mijn vraag is niet of een proceskostenvergoeding moet worden toegekend. De vraag is of het niet toekennen van een proceskostenvergoeding aan de ondernemer zonder juridische scholing strijd oplevert met artikel 1 van de grondwet.
Laatst aangepast door Ralph.v op vr 10 apr 2009 9:04, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 14:23 Onderwerp: |
|
|
Wat je met stelling 1 bedoelt begrijp ik niet goed, want de opleiding van de rechtsbijstandverlener is geen factor voor het bepalen van de hoogte van de proceskostenvergoeding.
Bij mijn weten is juridische scholing ook geen voorwaarde voor het aannemen van beroepsmatigheid.
Ik heb je links niet gevolgd, want ik heb geen zin om uit te zoeken hoe die site werkt. Hoe dan ook vermoed ik dat de jurisprudentie inmiddels veel belangrijker is dan een nota van toelichting uit 1993. (Ik neem tenminste aan dat het om die nota gaat.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 15:14 Onderwerp: toelichting stelling 1 |
|
|
Bedankt voor je reactie Bona Fides. Hierbij even een toelichting op stelling 1:
Volgens de nota van toelichting uit 1993 worden personen zonder enige juridische scholing niet geacht beroepsmatig rechtsbijstand te kunnen verlenen.
Dientengevolge wordt de proceskostenvergoeding regelmatig afgewezen vanwege het ontbreken van enige juridische scholing. Volgens mij is dit een indirecte vorm van ongelijke behandeling omdat het hebben van een opleiding geen vereiste is voor het verlenen van rechtsbijstand in bestuurszaken.
Laatst aangepast door Ralph.v op do 09 apr 2009 18:28, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 16:46 Onderwerp: |
|
|
Ik kan zo snel geen jurisprudentie vinden die bevestigt dat een proceskostenvergoeding inderdaad op die grond kan worden afgewezen. Ik vond slechts één geval waarin dit door het bestuursorgaan werd aangevoerd, maar de bestuursrechter kwam niet aan bespreking van dit argument toe omdat de proceskostenvergoeding al op andere gronden moest worden afgewezen.
Heb je een voorbeeld van een uitspraak?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 17:58 Onderwerp: |
|
|
Überhaupt: Lang niet ieder verschillende behandeling is in strijd met art. 1 GW. Om dat te kunnen concluderen heb een zeer gedegen onderbouwing nodig, aangezien art. 1 uiteindelijk vooral neerkomt op een verbod op willekeur (vanwege "of op welke grond dan ook").
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 19:43 Onderwerp: |
|
|
Hieronder drie zaken waarin het belang van juridische scholing op verschillende manieren ter sprake wordt gebracht:
LJN: BC6530 Vanwege juridisch gehalte dienstverlening en scholing is de proceskostenvergoeding toegewezen.
LJN: BE9198 In deze zaak is het hebben van juridische scholing niet noodzakelijk. Proceskostenvergoeding toegewezen.
LJN: AA7023 In deze zaak wordt bij punt 2.5 de noodzaak van juridische scholing uiteengezet. |
|
|
|
|
|
Roy78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 4
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 21:12 Onderwerp: |
|
|
Allereest heeft Duch gelijk dat lang niet ieder verschillende behandeling in strijd is met artikel 1 GW.
Het probleem met stelling 1 is dat het punt niet zozeer is of de presaties gelijk zijn of niet. Het punt is de vraag door wie die prestaties worden geleverd en in welke hoedanigheid. Er moet sprake zijn van beroepsmatig verleende rechtsbijstand door een derde om voor een tegemoetkoming in aanmerking te komen. De prestaties van een bedrijfsjurist komen dus niet in aanmerking voor vergoeding evenmin als de bijstand van een hoogleraar bestuursrecht aan zijn buurvrouw. Wordt diezelfde bijstand echter door een ingehuurde advocaat of een vakbondsjurist verricht dan wordt dit beroepsmatig gedaan en komen de prestaties wel in aanmerking voor een tegemoetkoming (van vergoeding kun je immers in de meeste gevallen niet spreken nu de toe te kennen bedragen in de meeste gevallen de kosten niet zullen dekken)
Verder is gezien de ontwikkelingen in de rechtspraak juridische scholing niet noodzakelijk om voor vergoeding in aanmerking te komen. Belangrijkste is dat er beroepsmatig rechtsbijstand wordt verleend. Zo moeten volgens mij ook de door jouw aangehaalde uitspraken LJN: BC6530 en BE9198 gelezen worden. Het verlenen van rechtsbijstand en of juridisch advies moet een wezelijk onderdeel van je bedrijfsvoering zijn om voor een tegemoetkoming in aanmerking te komen. Bij het bedrijfsadviesbureau was dit het geval. Wanneer echter de werkzaamheden van dat bureau voor het overgrote deel uit het verlenen van bedrijfskundig advies bestond en toevallig in deze zaak eens als gemachtigde werd opgetreden dan kan er moeilijk gesproken worden van beroepsmatig verrichte rechtsbijstand en had de uitspraak waarschijnlijk anders uitgevallen, hoe goed de bijstand ook geweest zou zijn.
_________________
Being right is highly overrated, even a stopped clock is right twice a day |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 23:07 Onderwerp: |
|
|
Ik heb de vraag onduidelijk gesteld waardoor de antwoorden niet echt aansluiten op waar mijn nieuwsgierigheid naar uitgaat. Ik zal proberen duidelijker te zijn:
Als twee mensen een eigen bedrijf hebben op het gebied van rechtsbijstand in bestuurszaken en beide bedrijven 30 zaken per maand behandelen voor verschillende clienten. Als beide bedrijven op alle fronten gelijk zijn en vergelijkbare zaken behandelen waar hetzelfde gewicht aan kan worden toegekend. Als van beide bedrijven maandelijks 10 bezwaarschriften en tien beroepsschriften gegrond worden verklaard, in alle zaken de client verzoekt om een proceskostenvergoeding en de bedrijven voldoen aan alle criteria die in het “besluit proceskosten bestuursrecht” zijn benoemd met als enige verschil: ondernemer één heeft wel enige juridische scholing genoten. Ondernemers twee heeft geen enkele juridische scholing gehad.
Als de ondernemer met juridische scholing wel een proceskostenvergoeding ontvangt terwijl de vergoeding aan ondernemer 2 wordt geweigerd omdat hij geen juridische scholing heeft genoten. Levert dit dan strijd op met artikel 1 van de grondwet?
Mijn vraag is niet of een proceskostenvergoeding moet worden toegekend. De vraag is of het niet toekennen van een proceskostenvergoeding aan de ondernemer zonder juridische scholing strijd oplevert met artikel 1 van de grondwet.
Laatst aangepast door Ralph.v op vr 10 apr 2009 8:41, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 apr 2009 3:00 Onderwerp: |
|
|
| Ralph.v schreef: | | Als twee mensen een eigen bedrijf hebben en allebei 30 zaken per maand behandelen. |
Wat voor bedrijven heb je het over? Rechtsbijstandverleenbedrijven?
Als je het hebt over bedrijven die voor zichzelf bestuursrechtelijke procedures voeren, dan heeft geen van beide bedrijven recht op vergoeding van proceskosten. Net zoals een advocaat die voor zichzelf een bestuursrechtelijke procedure voert ook geen recht heeft op vergoeding van proceskosten.
Als je het hebt over bedrijven die bedrijfsmatig rechtsbijstand verlenen, dan hebben die bedrijven opnieuw geen recht op een proceskostenvergoeding. Wel kan de cliënt recht hebben op een proceskostenvergoeding.
| Quote: | | Mijn vraag is niet of een proceskostenvergoeding moet worden toegekend. De vraag is of het niet toekennen van een proceskostenvergoeding aan de ondernemer zonder juridische scholing strijd oplevert met artikel 1 van de grondwet. |
Die vraag krijgt pas betekenis wanneer de ondernemer met juridische scholing recht heeft op een proceskostenvergoeding. Dat is niet het geval.
Een ondernemer heeft, net als ieder ander persoon, pas recht op een proceskostenvergoeding als die ondernemer zich laat bijstaan door een beroepsmatige rechtsbijstandverlener. De scholing van de ondernemer is mijns inziens irrelevant.
Volgens mij bedoel je de vraag zoals we die ook hebben opgevat: kan "beroepsmatig verleende rechtsbijstand" zoals bedoeld in het Besluit proceskosten bestuursrecht ook worden verleend door iemand zonder juridische scholing? Uit de nota van toelichting valt blijkbaar af te leiden dat dit niet het geval is. De jurisprudentie wijst echter de andere kant, zoals blijkt uit de door jou aangehaalde uitspraak van het Hof Den Haag, LJN BE9198:
| Hof Den Haag schreef: | 6.8.2 Ten overvloede merkt het Hof nog het volgende op. In de Nota van Toelichting bij het in 6.8.1 vermelde besluit (Stb. 1993, 763, blz. 6) wordt met betrekking tot de kwaliteits-eisen die kunnen worden gesteld aan rechtsbijstandverleners, het volgende vermeld:
Met de huidige praktijk, waarin rechtsbijstandverleners van velerlei pluimages optreden, is het niet goed verenigbaar wettelijke eisen van vakbekwaamheid te stellen. Wel kan ervan worden uitgegaan dat bijvoorbeeld advocaten, juristen werkzaam bij stichtingen rechtsbijstand en vakbondsjuristen aan het criterium van artikel 1, onderdeel a, voldoen, terwijl personen zonder enige juridische scholing niet ge-acht kunnen worden beroepsmatig rechtsbijstand te verlenen.
Ook indien veronderstellenderwijs ervan wordt uitgegaan dat de door B gevolgde studie en cursus geen juridische onderwerpen zouden bevatten en hij evenmin in de praktijk een juridische scholing heeft gehad, leidt dit niet tot het oordeel dat ter zake van de door hem verleende bijstand in het onderhavige geval geen vergoeding wegens rechtsbijstand dient te worden verleend. Indien de besluitgever met de voorwaarde van juridische scholing zou hebben bedoeld een generieke eis te stellen dat de (theoretische en praktische) scholing ook juridische onderdelen dient te bevatten, heeft hij daarmee de grenzen van zijn regelende bevoegdheid overschreden. Het wettelijk systeem waarbij in het belastingrecht, waar het veelal handelt om financiële verplichtingen die een persoon ten opzichte van de overheid heeft, geen verplichte procesvertegenwoordiging wordt geëist, verdraagt zich niet met het stellen door een besluitgever van specifieke scholingseisen ten aanzien van beroepsmatig optredende procesgemachtigden. |
Ik ben het op zich wel eens met het Hof, maar ik vraag me af waarom dezelfde redenering niet ook kan worden gebruikt om de eis "beroepsmatig" door te strepen. En waarom heb ik geen recht op een proceskostenvergoeding als ik zelf mijn bezwaar- en beroepschriften schrijf? Hoe verdraagt dat zich dan met het wettelijke systeem waarbij in het belastingrecht (en het overige bestuursrecht) geen verplichte procesvertegenwoordiging wordt geëist?
Mijns inziens had het Hof beter niet kunnen beginnen over een overschrijding van regelgevende bevoegdheid wegens strijd met wettelijke systeem. Het is veel eenvoudiger om op te merken dat de Nota van Toelichting wel allerlei dingen kan beweren over opleidingseisen, maar dat hier in het Besluit proceskosten bestuursrecht niets over valt terug te vinden. In "kosten van door een derde beroepsmatig verleende rechtsbijstand" valt de eis van een juridische opleiding simpelweg niet in te lezen.
In ABRvS 18 juli 2000, LJN AA7023 lijkt inderdaad te worden gesuggereerd dat juridische scholing ertoe doet:
| Afdeling schreef: | | 2.5. Ook met betrekking tot het verschijnen ter zitting van [gemachtigde] is de rechtbank tot een onjuist oordeel gekomen. Blijkens de Nota van Toelichting bij het Bpr wordt met een rechtsbijstandverlener in de zin van onderdeel a van artikel 1 van het Bpr bedoeld een persoon van wie het verlenen van rechtsbijstand behoort tot zijn beroepsmatige taak. Voorts wordt ervan uitgegaan dat personen zonder enige juridische scholing niet geacht kunnen worden beroepsmatig rechtsbijstand te verlenen. [Gemachtigde] is de verhuurder van de woning van [bezwaarde]. Niet gebleken is dat het verlenen van rechtsbijstand behoort tot zijn beroepsmatige taak, of dat hij over enige juridische scholing beschikt, zodat geen sprake is van beroepsmatige rechtsbijstand in de zin van voormeld artikelonderdeel. |
Maar deze uitspraak is alweer uit 2000.
Heeft je vraag een praktische achtergrond? Ik kan me voorstellen dat er bestuursorganen zijn die wijzend op de Nota van Toelichting een afgeronde rechtenstudie eisen...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: vr 10 apr 2009 9:10 Onderwerp: |
|
|
Bona fides, Ik heb alle respect voor je mening met betrekking tot wat ik met mijn vraag beoog te achterhalen. Bedankt voor je bijdrage!
Om iedereen in de gelegenheid te stellen de vraag te beantwoorden waar ik antwoord op zoek: Ik wil echt jullie mening horen over de mate van strijd met artikel 1 van de grondwet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 apr 2009 14:39 Onderwerp: |
|
|
| Ralph.v schreef: | | Ik wil echt jullie mening horen over de mate van strijd met artikel 1 van de grondwet. |
Geen strijd. Gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, maar het gaat hier niet om gelijke gevallen: de één heeft een juridische opleiding genoten, de ander niet. Het is niet "volslagen idioot" om aan dit verschil betekenis toe te kennen.
Iemand die geen rechten heeft gestudeerd kan bijvoorbeeld geen advocaat worden. Iemand die wel rechten heeft gestudeer kan wel advocaat worden. Ook als die personen precies dezelfde kennis en vaardigheden bezitten. Het maken van onderscheid op het criterium "afgeronde rechtenstudie" is in zo'n geval in mijn ogen echter niet "volslagen idioot", dus er is geen sprake van strijd met art. 1 Gw.
Art. 1 Gw speelt pas als er onderscheid wordt gemaakt op een criterium dat er op geen enkele manier toe doet. (En bij "verdachte" criteria als geslacht, afkomst, seksuele voorkeur, etc. zal de toets of zo'n criteria ertoe doet weer een stuk strenger zijn dan bij het stellen van opleidingseisen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: vr 10 apr 2009 20:38 Onderwerp: |
|
|
| Bedankt voor je visie. Zijn er nog meer mensen die een mening hebben over de mate van strijd met artikel 1 van de grondwet. |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 14:22 Onderwerp: |
|
|
| Als de rechter bepaald dat een opleiding niet relevant is om in aanmerking te komen voor een proceskostenvergoeding. Kan er volgens jullie dan sprake zijn van een gelijke behandeling als de ondernemer met een opleiding wel een vergoeding ontvangt en de ondernemer zonder opleiding geen vergoeding ontvangt omdat hij geen opleiding heeft. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 15:01 Onderwerp: |
|
|
Je hebt het specifiek over de proceskostenvergoeding in het bestuursrecht.
Of een juridische opleiding relevant is, zal de rechter moeten vaststellen aan de hand van de Awb en het Besluit proceskosten bestuursrecht.
Als de rechter concludeert dat het Besluit geen opleidingseis stelt, zal de rechter die eis ook niet stellen.
Als de rechter concludeert dat het Besluit wel een opleidingseis stelt (bijv. omdat hij beslissend acht wat in de Nota van Toelichting staat geschreven), dan zal hij in principe die eis ook stellen.
Als de rechter concludeert dat het Besluit wél een opleidingseis stelt, maar hij vindt het stellen van die eis "volslagen idioot", dan zou de rechter kunnen oordelen dat het Besluit op dat punt onverbindend is wegens strijd met het gelijkheidsbeginsel, zoals gecodificeerd in art. 1 Gw.
Je komt dus pas toe aan art. 1 Gw zodra helder is dat het Besluit onderscheid maakt op opleiding.
| Quote: | | als de ondernemer met een opleiding wel een vergoeding ontvangt en de ondernemer zonder opleiding geen vergoeding ontvangt omdat hij geen opleiding heeft. |
Ik vraag me nog steeds af om wat voor ondernemer je het hebt. Een ondernemer die een proceskostenvergoeding ontvangt heeft zich laten bijstaan door een externe rechtsbijstandverlener. Of de ondernemer juridisch geschoold is, is volstrekt irrelevant, zelfs als het Besluit zou eisen dat die externe rechtsbijstandverlener juridisch geschoold is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ralph.v
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 24
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 1:00 Onderwerp: |
|
|
| Wederom alle respect voor je zienswijze en bedankt voor je bijdrage. Wat mij betreft kan dit onderwerp worden afgesloten. |
|
|
|
|
|
|
|
